„Man muss glaubwürdige Politik betreiben.“ Interview mit Dietmar Loch (Teil 2) | Blogreihe Populismus #5

Fortsetzung vom 16.02.2017

Dietmar Loch ist Professor für Soziologie an der Universität Lille und hatte im Wintersemester 2016/17 eine Gast-Professur an der Universität Wien. Seine Schwerpunkte sind soziale Konflikte, Globalisierung, Gewalt in Städten, urbane Segregation und die politische extreme Rechte. Er lehrte in Bielefeld, Paris und Grenoble mit einem Schwerpunkt auf Migration, Urbanisierung und Politik.

−  das Interview führte Laura Porak, Mitglied der Redaktion des Soziologiemagazins, am 16.12.2016

SozMag: Weil Sie es immer wieder angesprochen haben: Die populistischen Parteien werden immer stärker in ganz Europa. Wie würde es aussehen, wenn sie dann mal an einer Regierung teilhaben würden?
Loch: Das wäre kein Novum. Fangen wir mit dem Brexit an. Er reicht hier am weitesten, denn einer starken rechtspopulistisch geprägten euroskeptischen Bewegung gelang es, die Mehrheit derart zu erringen, dass ein ganzer Staat sein Handeln danach ausrichten musste. Und zuvor kam es bereits in mehreren Fällen zur Beteiligung radikaler rechtspopulistischer Parteien an Koalitionsregierungen in Europa, man denke nur an Italien unter Berlusconi, an die schwarzblaue Koalition aus ÖVP und FPÖ von 2000 bis 2006 in Österreich,an die Slowakei oder Polen, oder auch an das Störpotenzial der dänischen Volkspartei, die als Mehrheitsbeschafferin einer liberal-konservativen Regierung von 2001 bis 2011 als Gegenleistung eine der restriktivsten nationalen Migrationspolitiken Europas durchsetzen konnte. Schließlich gibt es inzwischen auch viele Erfahrungen darüber, wie rechtspopulistisch regierte Kommunen und Regionen in Europa arbeiten.

Marine Le Pen (Front National) im Europäischen Parlament in Strasbourg (2014)

So streichen z.B. die vom Front National geführten französischen Gemeinden zuerst das Geld für Einwanderervereine. Diese kommunale Machtübernahme geht oft mit bestimmten Formen kultureller Hegemonie und systematischer Einschüchterung von politischen Gegner einher. Entsprechende Strategien der Einschüchterung durch Skinheadgruppen konnte man auch in den neunziger Jahren in manchen Dörfern und Kleinstädten der neuen Bundesländer in Deutschland beobachten. Um bei Frankreich und der Machtfrage zu bleiben, ist davon auszugehen, dass Marine Le Pen bei den bevorstehenden Präsidentschaftswahlen in die Stichwahl des zweiten Wahlgangs kommt. Bereits 2002 mussten sich die französischen Wähler zwischen ihrem Vater, Jean-Marie Le Pen, und dem konservativen Kandidaten Jacques Chirac entscheiden, der damals dann das Rennen machte. Angesichts der Fragmentierung der Linken in Frankreich und dem affärengeschüttelten konservativen Kandidaten François Fillon ist heute ein Sieg von Marine Le Pen nicht auszuschließen.

Die Globalisierung hat neue Konfliktlinien erzeugt.

SozMag: Der populistische Diskurs ist durch unterschiedliche Merkmale gekennzeichnet. Würden Sie sagen, dass diese transnational die gleichen wären oder gibt es hier auch nationale Spezifika?
Loch: Wenn man beim europäischen Rechtspopulismus bleibt, kann man seine Diskurse, seine Wählerschaft und die Erklärungen für seinen Erfolg vergleichen. Der politische Diskurs auf der Angebotsseite und das Profil der Wählerschaft ähneln sich sehr: einerseits wirtschaftsprotektionistische, nationalistische, europhobe und Anti-Eliten-Diskurse, andererseits eine einkommens- und bildungsschwache Wählerschaft der classes populaires: Arbeiter, Angestellte, „kleine Leute“. Solche Gemeinsamkeiten orientieren sich an politischen Konfliktlinien, den sogenannten cleavages, welche die Bevölkerung aufspalten. Die Globalisierung hat neue Konfliktlinien erzeugt, welche die Bevölkerung in ökonomischer und kultureller Hinsicht polarisierend in Befürworter und Gegner aufteilt. Hier haben die Populisten den richtigen Riecher, das richtige Handwerkszeug, um das Elektorat der Angst mit Protektionismus zu verführen. Das sichert ihren Erfolg.

Doch in unterschiedlicher Weise. So liegen die länderspezifischen Differenzen und die Unterschiede zwischen regionalen Ländergruppen vor allem in der Varianz der ökonomischen, kulturellen und politischen Erklärungen, die den jeweiligen Erfolg der rechtspopulistischen Parteien ausmachen, wobei der größte Unterschied zwischen West- und Osteuropa zu finden ist, wo sich auch die Konfliktlinien voneinander unterscheiden. Mit Blick auf Westeuropoa steht hier der Wohlfahrtsstaat für die Abfederung globalisierungsbedingter sozialer Folgen im Mittelpunkt.Für den Umgang mit kultureller Differenz spielen die unterschiedlichen Nationskonzeptionen eine wichtige Rolle. Profitiert der Rechtspopulismus als Ethno-Nationalismus eher von multikulturell oder farbenblind-republikanisch verfassten Nationen? Auch die politische Kultur kann Rechtspopulismus in seiner Entwicklung hemmen oder fördern. Schließlich wirken sich die ideologischen Traditionen und die Stabilität der intermediären Systems der Interessenvermittlung auf das Protestpotenzial auf die Erfolgschancen der radikalen Rechten aus.

Man muss glaubwürdige Politik als politische Alternative anbieten.

Da Populismus jedoch trotz dieser Verankerung auch von politischen Gelegenheitsstrukturen profitiert, können Gegenbewegungen entstehen. Aufklärung und politische Bildung haben sich hier als ständige Begleiter bewährt. Man muss da ansetzten, wo Populisten versagen. Man muss glaubwürdige Politik als politische Alternative anbieten und rational argumentieren, um langfristig gesehen zu überzeugen. Zwar schließt dies nicht aus, unter Demokraten auf charismatische Figuren zurückzugreifen. Doch ist es immer gefährlich, mit Stimmungen Politik zu machen. Dies gilt auch für zuviel direkte Demokratie, wie Erfahrungen zeigen.

SozMag: Zum Beispiel?
Loch: Plebiszite haben eben den Nachteil, dass sie stark auf Stimmungen in der Bevölkerung setzen, Bürger dann oft kurzfristig entscheiden, was sie sonst nicht tun würden. Repräsentative Demokratie setzt dagegen auf professionellere Entscheidungskompetenz, die plebiszitäre Entscheidungen nicht liefern können. In Frankreich unterlagen wichtige Entscheidungen wie das Referendum von 2005 über den europäischen Verfassungsvertrag plebiszitärer Ablehnung oder Akklamation. Dieser Vertrag wurde schließlich mehr mit populistischen als rationalen Gründen abgelehnt. Komplexe Entscheidungsfindung benötigt eher repräsentative Demokratie und Sachverstand, den man dem Volk, wenn man ihm „auf Maul blickt“, nicht immer ablesen kann. Manchmal müssen ganz schwierige Entscheidungen getroffen werden…

SozMag: … ja, aber langfristig und überlegt und nicht auf Basis einer emotionalen Stimmung?

Sample des Referendums, bei dem die Briten im Juni 2016 mit 51,89% für den Brexit stimmten

Loch: Genau, und das geht eben nur mit entsprechender Bildung, die sich allerdings auch nicht immer in der Stimmabgabe gegen die radikale Rechte zeigt. Viele der jungen Menschen, die in den französischen Vorstädten leben, wo der Zugang zum Arbeitsmarkt und guten weiterführende Schulen schwierig ist, gehen gar nicht mehr wählen.In wichtigen Momenten jedoch, wenn es darum geht, strategisch zu handeln, schreiben sie sich in die Wahllisten ein, um gegen den Front National und radikale Positionen gegen Einwanderung und innere Sicherheit vorzugehen.Dies war bei den Präsidentschaftswahlen von 2007 der Fall, als Nikolas Sarkozy weitgehend solche von Jean-Marie Le Pen propagierten Ziele in seinen Wahlkampf aufnahm. Bei den letzten Wahlen von 2012 wäre François Hollande ohne die zweite und vor allem dritte Generation mit Migrationshintergrund, die jetzt im Wahlalter ist, nicht Präsident geworden. Allerdings ist es dem amtierenden Präsidenten nicht gelungen, diese Wähler, die einen Teil der classes populaires stellen, ausreichend politisch zu binden, ein Teil von ihnen ist wieder abgewandert. Und was passiert dann? Das Wahlverhalten dieser jungen Menschen ist heute sehr differenziert. Doch profitieren Populisten und auch islamistische Gruppen von solchen Enttäuschungsreaktionen. Diese könnten durch glaubwürdigere Politik entschärft werden. Die Persönlichkeit eines Politikers spielt hier natürlich eine wichtige Rolle. Charisma ist wohl die eine Seite legitimer Politik, Barack Obama wäre ein gutes demokratisches Beispiel. Andererseits komme ich wieder auf Aufklärung zurück, d.h. Bildung und vor allem politische Bildung ist langfristig gesehen am effektivsten.

SozMag: Das Wichtigste, womit man Populismus sinnvoll begegnen kann, ist also politische Bildung?
Loch: Ja, das zählt. Und man muss sich auch ideologisch mit ihm auseinandersetzten. Sie können die gesellschaftlichen Ursachen mildern, indem Sie die Arbeitslosigkeit senken, indem Sie entwurzelten oder verängstigten Menschen demokratische Formen von Solidarität zum Beispiel in Vereinen anbieten oder auch das Gefühl von statusbezogener Stabilität vermitteln. Sie können eine geschickte Migrationspolitik betreiben, die Bürger nicht den Populisten in die Arme treibt. Dabei müssen Sie sich aber auch in ideologischer Hinsicht direkt und intensiv mit ihm auseinandersetzen. Das heißt, der politische Gegner muss gegen die „Lepenisierung“ von Argumenten vorgehen, die sich peu à peu in den politischen Diskurs einschleichen. Nicht das Original kopieren, sondern es mit demokratischen Alternativen bekämpfen!Nationalistischer Politik und Diskriminierungspraktiken kann man etwas entgegenhalten. Politik kann mit einfachen Worten auch klarmachen, dass die Welt eben doch nicht so einfach gestrickt ist, und das ist das Schwierige dran! Populisten haben ein leichtes Spiel, wie ein Chamäleon passen sie sich an Veränderungen an.

Es reicht somit nicht aus, der populistischen radikalen Rechten über Beschäftigungs-, und Sozialpolitik ihren sozialen Nährboden zu entziehen. Man muss sie als politischen Gegner auch politisch bekämpfen. Die Abschiebung von fünfzig nicht anerkannten afghanischen Asylwerbern durch die Bundesregierung kann nur als Wahlgeschenk an die rechtspopulistische AfD bezeichnet werden. Bröckelt die ideologische Front gegen die AfD schon ab? Was passiert, wenn konservative Politiker radikale Rechtspopulisten kooptieren,hat der Fall Österreich deutlich gezeigt. Gegenstrategien können an die Erfahrungen von Bürgern anknüpfen, denen es gelingt, auch in sozial benachteiligten Stadtvierteln zusammenzuleben. Gegenstrategien können aber auch im politischen Kampf den Bürger mit der präventiven, auf Rationalität zielenden Frage konfrontieren, was denn geschieht, wenn Marine Le Pen französische Staatspräsidentin wird?

SozMag: Das heißt, man muss das Problem auf einer sehr individuellen Ebene angehen?
Loch: Man muss es meiner Meinung nach auf mehreren Ebenen angehen: im ideologischen und gesellschaftlichen Bereich, auf der Ebene der intermediären Instanzen und in der Tat mit Blick auf das Individuum, d.h. das heiβt auf den Bürger und auf die persönliche Integrität einer – wenn in bestimmten Zeiten des Umbruchs nötig – demokratisch legitimierten charismatischen Führungspersönlichkeit. Paradoxerweise gibt es wiederum auf der Seite des Gegners radikale rechtspopulistische Parteien, die ohne Charismatiker aufsteigen, so zum Beispiel die Schwedendemokraten unter Jimmy Akesson.

Rechtspopulismus wird gefährlich, wenn er sich langsam einschleicht.

SozMag: Und wo sehen Sie hier die Gründe?
Loch: Ich würde sagen, dass es der soziale Nährboden ist, über den wir schon gesprochen haben. Er ist für die Erklärung des rechtspopulistischen Erfolges notwendig, aber nicht hinreichend.Eine alte Regel der Sozialwissenschaften lautet, man solle Soziales aus Sozialem und Politisches aus Politischem erklären. Wenn dies immer noch gilt, ist es die Überlappung von einerseits Anomie, Angst vor Globalisierung sowie damit verbundenem imaginärem oder reellem Statusverlust und andererseits nationalistischen und fremdenfeindlichen Werten der radikalen Rechten, die den Erfolg der Rechtspopulisten erklärt.Vor kurzem kam in den Tagesthemen des ersten deutschen Fernsehens eine ausgezeichnete Reportage über das „Was Deutschland bewegt“, d.h. eine ländlich gelegene Kleinstadt, in der es nur wenige Arbeitslose und Migranten, aber einen relativ hohen AfD-Wähleranteil gibt. Objektiv betrachtet, geht es den Menschen dort relativ gut, doch haben sie das Gefühl, dass sich in ihrer Gemeinde etwas verändert hat, dass sich alte Gewissheiten auflösen und neue Ängste kursieren. Die AfD bietet populistisch geschickt die Lösung an: Feindbilder schaffen und die eigenen Reihen schließen. Der Rechtspopulismus wird dann gefährlich, wenn er sich wie in dieser Kleinstadt langsam einschleicht und sich mit entsprechender Ideologie verbindet.

Was kann man dagegen tun? Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Bildungsniveau und Affinität zur populistischen radikalen Rechten. Je höher das Bildungsniveau, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, für Rechtspopulisten zu stimmen. Politische Bildung ist also das beste Gegengift gegen das Gespenst des Populismus. Dabei liegt die Verantwortung aber nicht nur beim Citoyen, sondern gerade auch bei den politischen Eliten. In der politischen Kultur „nein“ zu sagen und Gegenkonzepte zu entwickeln, wirkt sich auch positiv auf politische Bildung und politisches Bewusstsein aus.

SozMag: Vielen Dank für das interessante Gespräch!

Teil 1 des Interviews erschien am 16.02.2017.


Sarah Kaschuba

Sarah Kaschuba studierte Soziologie und Geschichte (B.A.). Zurzeit studiert sie Soziologie (M.A.) an der Universität Potsdam und der University of Mississippi. Sie beschäftigte sich thematisch insbesondere mit soziologischer Theorie, kollektiver Gewalt und Rechtsextremismus.

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