Interview mit Prof. em. Dr. Michael Vester (Teil 1)

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Prof. em. Dr. Michael Vester

Michael Vester ist emiritierter Professor am Institut für politische Wissenschaft an der Leibnitz-Universität Hannover. Seine Forschungsinteressen liegen in den Bereichen der Sozialstrukturanalyse, Milieuforschung und sozialen Bewegungen. Vester entwickelte ein Evaluationsmodell zur Milieuforschung, indem er die traditionelle Schicht- und Klassenanalyse erweiterte und damit eine mehrdimensionale Ungleichheitsforschung möglich machte. Das Interview führte Anja Liebig, redaktionelles Mitglied beim Soziologiemagazin e.V.

Sie haben Sozialwissenschaften in Hamburg, am Bowdoin College in Maine (USA) und in Frankfurt am Main studiert. Wie kam es zu der Zusammenarbeit mit dem Sinus-Institut?

Ich bin Soziologe geworden, weil ich politische Interessen hatte und wissen wollte wie bestimmte Dinge funktionieren. Ich bin lange politisch sozialisiert worden und habe mich als Schüler politisch echauffiert – ich kann mich erinnern – mit neun Jahren über den Korea Krieg. Auch der Arbeiteraufstand in den Tagen um den 17. Juni 1953 hat mich beschäftigt. Wir haben das als junge Leute aufgearbeitet, viel Brecht gelesen und gesehen, dass man auch kritisch links stehen kann – ohne die DDR zu verhimmeln. Ich habe dann in der Schülermitverwaltung gearbeitet, als stellvertretender Landesvorsitzender der SMV den Politischen Arbeitskreis Niedersachsen (PAN) gegründet, in dem alle politischen Arbeitskreise der Gymnasien zusammenarbeiteten, und bin dann 1959 als Student dem SDS (Sozialistischer Deutscher Studentenbund; Anm. Redaktion) beigetreten. Und dort haben wir eine konsequente neutralistische Politik – würde man heute sagen – entwickelt, das heißt eine weder am Osten noch am Westen orientierte, also unabhängige linke Politik. Eine ganze Menge von dem, was wir gewollt hatten, hat sich in den neuen sozialen Bewegungen seit den 1960er Jahren ausgedrückt. Die Jahre um 1968 können dabei nur als Wellenberg bezeichnet werden und sind ein Höhepunkt, aber nicht die Bewegung als ganze gewesen. Vor allem die ersten Jahre der Willy Brandt-Regierung, ab 1969, haben unsere Vorstellungen widergespiegelt. Wir wollten eine Entspannungspolitik, den kalten Krieg abbauen, Sozialpolitik ausbauen, Mitbestimmung an den Unis, Gleichstellung von Frauen – neue Reformen. 1965 bin ich nach Hannover gegangen, weil dort einer unserer Mentoren, Professor Peter von Oertzen – ein linker Sozialdemokrat und Sozialist, lehrte. Er hatte ein Buch über die Räterevolution von 1918 geschrieben und gesagt, dass Arbeiterräte als Erweiterung der Demokratie verstanden werden können und nicht den Gegensatz demokratischen Denkens darstellen.[1]

Ich bin dann an der Universität Hannover Assistent und später, 1971, Professor geworden. Wir haben soziale Bewegungen erforscht und haben dabei vorrangig historisch gearbeitet und uns international orientiert. Wir fanden die Mainstream-Soziologie nicht anregend genug und haben uns eher für die internationalen Bewegungen interessiert. Ich hatte damals viel über die Arbeiterbewegung, über den Frühsozialismus und über die Zukunftsperspektiven der neuen Basisbewegungen veröffentlicht[2] und mir damit in den 1970er Jahren einen Namen gemacht. Aber nicht als Sozialstrukturforscher, das kam erst in den 1980er Jahren.

Im Zuge der Solidaritätsarbeit mit Genossenschaften von Arbeitern und Arbeiterinnen, die in der portugiesischen Revolution ab 1974 gegründet worden waren, entstand ein Forschungsprojekt, das von der VW-Stiftung finanziert wurde. Wir hatten damals gemeinsam mit Studierenden und Schülern jeden Sommer Projekte unter dem Namen „Reisende Hochschule“ organisiert, ihnen bei der Ernte geholfen und Spenden gesammelt. Nebenher lief das Forschungsprojekt über die Agrarreform von der VW-Stiftung, an dem Absolventen und Absolventinnen der Politikwissenschaft, Soziologie, Agrarwissenschaft und Geographie beteiligt waren, denen eher eine Sozialstrukturanalyse als eine historische Analyse, wie wir sie bis dahin betrieben hatten, abverlangt wurde.[3]

Ich beschäftigte mich damals viel mit Bourdieus Werk Die feinen Unterschiede, das gerade 1982 auf Deutsch erschienen war, und richtete meine Lehrangebote entsprechend danach aus. Als wir dann, angeregt von Bourdieu, die Projekte anfingen, die Sozialstruktur Westdeutschlands[4] und später auch Ostdeutschlands[5] zu analysieren, überlegten wir als Forscherteam welche Methode wir dazu verwenden sollten. Bourdieu hat in seinem Werk keine Anleitung dazu geben, wie man vorgehen sollte, sondern hat darauf verwiesen, dass man als Forscher selbst eine Methode entwickeln muss, die sich aus verschiedenen Bereichen zusammensetzt. Damals gab es verschiedene Anregungen für uns. Einerseits aus der Biografieforschung, in der mit narrativen Interviews gearbeitet wurde und durch die Habitustypen analysiert werden konnten. Aus ihr entstand damals die Habitushermeneutik, also die typenbildende Interpretation von Interviews und anderen empirischen Gegebenheiten. Bourdieu hatte dieses Vorgehen damals in seinen Arbeiten jedoch nicht thematisiert. Er hatte das „im kleinen Finger“ – er konnte seine Menschen einschätzen. Es ist also auch seine Lebenserfahrung, die er da niederschreibt.

Für unsere Milieuforschung griffen wir auch auf quantitative Methoden zurück. Wir wollten damals die Milieus der Alternativbewegungen analysieren. Auch wenn sich da die Individualisierungstheorie von Ulrich Beck angeboten hätte, konnten wir damit nicht arbeiten, da sie Klassen und Milieus nicht berücksichtigt. In der Recherche nach einer angemessenen Methodologie stießen wir auf das Sinus-Institut, welches im Jahr 1984 eine repräsentative Milieustudie veröffentlichtet hatte.[6] Die quantitativen Datenerhebungen konnten dabei als Grundlage verwendet werden, um unsere qualitativen Erhebungen zu stützen und den prozentualen Anteil jedes Habitus-Typus und Milieus an der Gesamtbevölkerung zu ermitteln. Peter von Oertzen hat dann damals sein soziales Kapital als SPD-Politiker spielen lassen und den Kontakt mit dem Sinus-Institut aufgebaut. Wir konnten für unser Projekt dann mit Hilfe von Sinus sowohl die Fragebatterien zur Milieubestimmung, den sog. „Milieu-Indikator“, verwenden als auch eine eigene große repräsentative Befragung bei Marplan organisieren.

Wie entstand Ihr Interesse soziale Milieus zu erforschen?

Ich habe mich immer sehr für englische Entwicklungen interessiert, und da gab es die „Neue Linke“, die unter diesem Namen nach 1956 in England entstanden ist. Im Gegensatz zur deutschen Bewegung, die eher links-sozialistisch und pazifistisch orientiert war, hatte die Neue Linke in England eine neue Gesellschaftstheorie entwickelt. Zum Beispiel entwickelte der Historiker und Friedensaktivist Edward P. Thompson eine andere Sicht auf die Arbeiterbewegung, indem er davon ausging, dass Klassen aus Kampffeldern erklärt werden und nicht aus Strukturmerkmalen.[7] Ein mindestens ebenso wichtiger Vertreter dieser Bewegung war Raymond Williams, der als Kind einer Eisenbahnerfamilie aufwuchs und später auch als der „Adorno der Universität Cambridge“ bezeichnet wurde. Er schrieb eine Reihe einflussreicher und viel diskutierter Bücher, wie zum Bespiel Culture and Society und The Long Revolution.[8] Meine Freunde und ich haben diese Bücher damals verschlungen. Williams äußerte, dass man Arbeiterklassen nicht über ökonomische Positionen allein definieren kann, sondern sie repräsentieren einen „whole way of life“ – eine ganze Art zu leben. Er hat dann „way of life“ und „mode of production“ parallel gesetzt, also die „Lebensweise“ mit dem, was Marx „Produktionsweise“ nannte, in Verbindung gebracht. In Culture and Society hat er die Anfänge einer Typologie der Kulturen der Mittelklasse und der Arbeiterklasse entwickelt, die in The Long Revolution fortführte. Er beschrieb die Entwicklungen, die seit dem 19. Jahrhundert in der Alltagskultur und Hochkultur zu beobachten waren und wurde zu einem international einflussreichen Denker. Williams hatte einen „Cultural Turn“ innerhalb des Marxismus versucht, ohne dabei das Ökonomische über Bord zu werfen. Wir fanden das gut und haben schon in den 1960er und 1970er Jahren damit gearbeitet.

Als Bourdieu dann kam, hatten wir schließlich jemanden gefunden der erklären konnte, wie man Williams‘ Ansätze forschungskonzeptionell umsetzen kann. Die englischen Cultural Studies hatten zwar schon entdeckt, dass zwischen der Klassenkultur und Klassenpraxis Zusammenhänge bestehen, aber sie hatten sich dabei vorrangig nur auf die Arbeiterklasse spezialisiert.[9] Sie haben an die sozialen Bewegungen angeknüpft und das hat meine Arbeit maßgeblich geprägt. Wir haben bis zu dem Zeitpunkt immer über „culture“ gesprochen, bis irgendwann Stefan Hradil die Diskussion eröffnete, dass man anstatt von „culture“ eher von Milieu sprechen sollte.[10]

Auch die Frankfurter Schule beschäftigte sich mit der subjektive Seite des Handelns, war aber auf Individualpsychologie festgelegt. Das Konzept des autoritären Charakters[11] greift den Aspekt der Mentalität zwar auf, jedoch gelang es nicht, diesen Ansatz mit den Klassen zu verbinden.[12] Das Problem, wie man Mentalitäten mit Klassen zusammenbringen kann, wurde erst von Bourdieu gelöst.[13] (Der sehr ähnliche frühere Ansatz von Theodor Geiger[14] war damals schon weitgehend vergessen.)

Welchen Stellenwert hat die Milieuforschung in der Soziologie?

Das größte Interesse an Milieuforschung liegt in den Praxisfeldern, zum Beispiel bei einer bestimmten Klientel wie dem linken Flügel der SPD oder auch der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Für diejenigen, die nicht allein von objektivem ökonomischem Interesse ausgehen, ist die Milieuforschung sehr wichtig. Auch die Gewerkschaften, die Kirchen, die Wohlfahrtsverbände und die Bildungseinrichtungen interessieren sich für die Milieuforschung. Nach der PISA-Studie im Jahr 2000 haben wir uns vermehrt der Bildungssoziologie zugewandt, um dort näher an die Praxisfelder heranzukommen. Die sozialen Selektionen können damit nicht nur über die institutionellen, sondern auch über die habituellen Mechanismen der sozio-kulturellen Abgrenzungen des Alltagslebens erklärt werden. Bourdieu hatte dies in der Illusion der Chancengleichheit ja bereits thematisiert.[15] Auch wenn Bourdieus Ansätze in der Bildungssoziologie nicht tonangebend sind, sind seine Theorien dennoch vertreten und die Milieuforschungen im Bildungsbereich somit nicht wegzudenken.

Sie beschreiben in einem Artikel der ZÖSS unter anderem, welche Mechanismen die soziale Selektion im deutschen Bildungssystem befördern. Dabei nehmen Sie Bezug auf Bourdieus Begriff des Habitus, der in der schulischen Praxis in Form von Sprache oder auch Körperhaltungen sichtbar wird. Wie geht dieser Prozess der sozialen Selektion von Statten?

Wenn wir den Sachverhalt mit Max Webers Worten erklären wollen, dann können wir sagen, dass sich Klassen nicht nur über Ökonomie definieren, sondern auch über die Dinge, die die Klassen praktisch tun, und das sind „Konvention“ und „Recht“.[16] Durch sie erzeugen nach Weber die Angehörigen sozialer Klassen ungleiche soziale Chancen bzw. „positiv privilegierte“ und „negativ privilegierte“ soziale Klassen und zwischen ihnen eine vielgestaltige „Mittelklasse“ mit mittleren sozialen Chancen. Die Konvention ist die Art der Lebensführung, des Stils und des Habitus. Durch sie finden sich die Menschen in der alltäglichen Lebenswelt zu Milieus zusammen und grenzen sich von anderen Milieus ab. Recht ist das, was die Institutionen schafft. Das Recht wird durch die Kämpfe und Kompromisse zwischen verschiedenen Lagern im politischen Feld geschaffen. Beispielsweise reguliert das gestufte Schul- und Ausbildungssystem die Berufschancen und das Zwei-Klassen-System der Krankenversicherungen die gesundheitlichen Chancen. So entstehen nach Weber gleichsam „ständische“ Sortierungen, die die Menschen in Gruppen mit ungleichen biographischen Chancen oder „Lebenschancen“, wie Weber es nennt, einteilen.

In der Gesamtgesellschaft wirken also nach Weber drei Arten von Mechanismen zusammen: die Machtverhältnisse der ökonomischen Ordnung, der gesellschaftlich-alltagskulturellen Ordnung und der politischen Ordnung. Diese drei Ordnungen sind, wie Bourdieu es später ausdrückt, verschiedenartige „Felder“ der Macht, die voneinander abhängig, gleichzeitig aber auch ein Stück weit unabhängig („relativ autonom“, in den Worten Bourdieus) sind. Bourdieu spricht von „Feld“, um klar zu machen, dass nicht alles unverrückbar vorherbestimmt, sondern – wenn auch nicht unbegrenzt – auch durch Kämpfe veränderbar ist.

Ein Beispiel dafür ist das Bildungssystem. Andrea Lange-Vester und Helmut Bremer haben festgestellt, dass durch die Öffnung der Universitäten infolge der Bildungsexpansion in den Universitäten sowie Schulen zwar eine Erweiterung von Bildungschancen stattgefunden hat, dass aber dennoch Weichenstellungen und Kanalisierungen stattfinden, durch die sich innerhalb der Schulen und Hochschulen eine innere soziale Schichtung und Kanalisierung von Chancen abbildet.[17] In den Universitäten wird dies jedoch verleugnet und unsichtbar gemacht. Diese Strategien zeigen auch ihren Erfolg – zumindest bei den Menschen, die dran glauben und die dies als Erfahrung sich einverleibt haben. Bildungsbenachteiligung geht jedoch nicht nach dem Prinzip von Statten, dass die Lehrer den Arbeiterkindern immer schlechte Noten geben, weil sie Arbeiterkinder sind, sondern es handelt sich um Mechanismen des begriffslosen Erkennens. Die Metapher des überspringenden Funkens, mit der konservative Lehrer und Lehrerinnen die Kommunikation mit Ihren Lieblingsschülern und -schülerinnen beschreiben, macht dies auf zweierlei Art deutlich: Einmal, dass sich Menschen der gleichen sozialen Herkunft erkennen und sich „blind“ verstehen können und auf der anderen Seite verdeutlicht er auch den Ausschluss von Menschen, die sich nicht in andere reindenken können. Verwechslung und Verkennung sind durch unseren Habitus allgegenwärtig und erschweren oftmals auch das reflexive Denken.

Nach Bourdieus Ansatz reproduziert das Bildungssystem das Klassensystem. Die Lehrer_innen erkennen die Schüler_innen, die ihres gleichen sind, fördern sie unbewusst mehr als andere Schüler_innen oder schließen diejenigen aus, die sich, wie Sie eben erklärt haben, „nicht reindenken können“. Können Lehramtsstudierende während des Studiums ihren Habitus verändern, so dass sich diese Reproduktionsmechanismen weiterhin halten? Lernen Sie quasi im Studium sich höheren Anforderungen zu stellen, die sie am Ende auch von ihren Schüler_innen erwarten?

Man soll die Allmacht des Dozenten nicht überschätzen. Sie können keinen Habitus formen. Der Habitus wird in Gruppen geformt und zwar in denen, in denen auch Normen entstehen, also in den Familienmilieus und in den peer-groups. Der Habitus wird auf jeden Fall nachsozialisiert und die Familie ist nur ganz kurz, wenn auch nachhaltig eine wichtige Sozialisationsinstanz, denn im Kindergarten und in der Schule bilden sich Freundeskreise, die für die Kinder bzw. Jugendlichen weit mehr im Vordergrund stehen. Innerhalb der Gruppen diskutieren die Kinder und Jugendlichen und entwickeln eigene moralische und geschmackliche Maßstäbe, die sie gegeneinander abgrenzen. Allerdings reproduzieren sich in diesen Abgrenzungen, wie die Milieuforschung nachweisen kann, am Ende doch sehr weitgehend die Grundmuster, wenn auch nicht immer alle äußeren Erscheinungsformen, der elterlichen Herkunftskultur. Der Habitus wird gewissermaßen ein Stück weit modifiziert, in einer Art „Habitus-Metamorphose“.[18] Das ist ein andauernder Prozess, der sich auch im Studium fortsetzt. Im Studium suchen die Studierenden nach ihresgleichen, bilden neue Kreise, aber erfahren es auch sich zu täuschen. Dann merken sie, dass sie sich geirrt haben und versuchen es nochmal. Man kann somit sagen, dass der Habitus immer wieder nachgeschliffen wird. Helmut Bremer sagt sogar, dass dieser Prozess über das vierzigste Lebensjahr hinaus andauert. Es ist also ein ständiger Prozess des Arbeitens, aber das herkunftsbedingte Fundament als solches ist schon da. Der Habitus modifiziert sich nur, nach dem Prinzip „Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm“. Es entpuppt sich also nur das, was schon angelegt war und dieses Fundament wird von den peer-groups maßgeblich modifiziert.

Interview mit Prof. em. Dr. Michael Vester (Teil 2)


[1] P. von Oertzen, Betriebsräte in der Novemberrevolution, Düsseldorf: Droste 1963; ders., Demokratie und Sozialismus zwischen Politik und Wissenschaft, Hannover: Offizin 2004.

[2] Unter anderem: M. Vester, Die Entstehung des Proletariats als Lernprozess, Frankfurt a. M: EVA 1970; ders., Die Frühsoziali­sten 1789-1848, Bd.1/2, Reinbek: Ro­wohlt 1970/1971; Solidarisierung als historischer Lernprozeß, in: D. Kerbs (Hg.), Die hedonistische Linke. Beiträge zur Subkultur-Debatte, Neuwied/Berlin: Luchterhand 1971.

[3] Vgl. M. Vester, Modernisierung und Unterentwicklung in Südportugal 1950-1990. Endbericht des interdisziplinären Forschungsprojektes ‚Agrarreform und Entwicklung in Südportugal‘, Hannover 1991 (Eigendruck).

[4] M. Vester/P. von Oertzen/H. Geiling u. a., Soziale Milieus im gesellschaftlichen Strukturwandel, Frankfurt a. M.: Suhrkamp 2001 [Vollst. überarbeitete Fassung der 1993 im Bund-Verlag erschienenen 1. Ausgabe].

[5] M. Vester/ M. Hofmann/I. Zierke (Hg.), Soziale Milieus in Ost-deutschland. Gesellschaftliche Strukturen zwischen Zerfall und Neubildung, Köln: Bund 1995.

[6] Vorstand der SPD (Hg.), Planungsdaten für die Mehrheitsfähigkeit der SPD. Ein Forschungsprojekt des Vorstandes der SPD [durchgeführt vom ‚Sinus‘-Institut], Bonn 1984.

[7] E.P. Thompson, Die Entstehung der englischen Arbeiterklasse, Frankfurt a. M.: Suhrkamp 1987 [1963]; ders., Plebeische Kultur und moralische Ökonomie, hg. v. D. Groh, Berlin: Ullstein 1980 [1971]).

[8] R. Williams, Culture and Society, 1780–1950, Harmondsworth: Penguin 1963 [1958] (deutsch: Gesellschaftstheorie als Begriffsgeschichte. Studien zur historischen Semantik von “Kultur”. München: Rogner & Bernhard 1972); ders., The Long Revolution, Harmondsworth: Penguin 1965 [1961].

[9] E. P. Thompson, a.a.O.; R. Williams, a.a.O; Richard Hoggart, The Uses of Literacy. Aspects of Working Class life with Special Reference to Publications and Entertainments, Harmondsworth: Penguin 1959 [1957]; John Clarke, Stuart Hall et al., Jugendkultur als Widerstand. Frankfurt a.M.: Syndikat 1979 [1977]; .Paul Willis, Profane Culture. Rocker, Hippies: subversive Stile der Jugendkultur. Frankfurt a.M.: Syndikat Paul 1981 [1978].

[10] St. Hradil, Sozialstrukturanalyse in einer fortgeschrittenen Gesellschaft. Von Klassen und Schichten zu Lagen und Milieus, Opladen: Leske + Budrich 1987.

[11] Th. W. Adorno/E. Frenkel-Brunswick et al., The Authoritarian Personality, New York: Harper 1950 (dt. auszugsweise in: Adorno, Studien zum autoritären Charakter, Frankfurt a. M.: Suhrkamp 1973).

[12] M. Vester, Autoritarismus und Klassenzugehörigkeit, in: A. Demirovic (Hg.), Modelle kritischer Gesellschaftheorie. Traditionen und Perspektiven der kritischen Theorie, Stuttgart: Metzler 2003, S. 195-224.

[13] P. Bourdieu, Die feinen Unterschiede, Frankfurt a.M.: Suhrkamp 1982 [1979].

[14] Th. Geiger, Die soziale Schichtung des deutschen Volkes, Stuttgart: Enke 1932.

[15] P. Bourdieu/J.-Cl. Passeron, Die Illusion der Chancengleichheit, Stuttgart: Klett 1971 [1964/1971].

[16] M. Weber, Wirtschaft und Gesellschaft. Grundriss der verstehenden Soziologie. Tübingen: Mohr Max 1972 [1921], S. 16-25, 177-180, 187-194, 531-540, 676f.

[17] Zusammenfassend: H. Bremer/A.Lange-Vester, Selektionsmechanismen in Bildungsinstitutionen – theoretische Perspektiven im Anschluss an Pierre Bourdieu, in: W . Helsper/H.-H. Krüger (Hg.), Auswahl der Bildungsklientel. Zur Herstellung der Selektivität in „exklusiven“ Bildungsinstitutionen, Wiesbaden: Springer VS, S. 69-92 ;vgl. M. Vester, Die ständische Kanalisierung der Bildungschancen, in: W. Georg (Hg.), Soziale Ungleichheit im Bildungssystem, Konstanz: UVK 2006, S. 13-54.

[18] M. Vester et al., Soziale Milieus …, 2001, S. 33-36, 204-210, 363-367.


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1 Antwort

  1. Martha sagt:

    ich bin ein großer Fan von diesem Herrn. Herzlichen Dank für die Veröffentlichung dieses Interviews! 🙂 LG Magda

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