Ist ein Mensch ein Subjekt? Ist ein Subjekt ein Mensch?- Ein Interview mit Ronald Hitzler

Ein Interview mit Prof. Dr. Ronald Hitzler (Technische Universität Dortmund), geführt von Nadja Boufeljah für die Redaktion des soziologiemazin e.V.:

Boufeljah: Wir begrüßen Ronald Hitzler von der Technischen Universität Dortmund. Sie haben heute einen Vortrag zum Thema „Ist ein Mensch ein Subjekt? – Ist ein Subjekt ein Mensch? – Über Diskrepanzen zwischen Doxa und Episteme“ gehalten. Eingestiegen sind Sie mit einer Erzählung zu einer Wachkomapatientin. Wie haben Sie diese mit ihrem Vortrag verbunden?

Hitzler: Das sind natürlich ganz alte, insbesondere phänomenologische Problemstellungen und – wie sie sicher mitbekommen haben – welche, die nicht unbedingt die Avantgarde des Nachdenkens über solche Probleme waren. Ich sehe mich durchaus gerne in einer alteuropäischen Tradition. Aber diese phänomenologischen Fragestellungen, die ich von meinem akademischen Lehrer Thomas Luckmann mit auf dem Weg bekommen habe, gehen in der Regel im Alltag der empirischen Sozialforschung und auch der soziologischen Theorie ein bisschen verloren. Man denkt, das müsste man wieder machen, schiebt es auf die Seite. Und manchmal hat man – ich würde es nicht unbedingt als Glück bezeichnen, aber nehmen wir es als wertneutrale Feststellung – das wissenschaftliche Glück, mit einem Phänomen zu tun zu haben, das einen auf solche phänomenologischen Fragen zurückverweist. Und das ist hier der Fall.

Wir haben eine Studie über eine Langzeitpflegeeinrichtung durchgeführt, wir fangen gerade mit einem DFG-geförderten Projekt über Deutungsmuster von Wachkoma an. Durch diese empirische Beschäftigung mit dem Phänomen Wachkoma kommen grundlegende Fragen, wie ich sie heute gestellt habe – „Ist ein Mensch per se ein Subjekt?“ und „Ist jedes Subjekt ein Mensch?“ – auf. Und diese versucht man an einem konkreten Fall durchzudenken. Man kann den konkreten Fall zu Hause lassen und nur die abstrakten Überlegungen mitbringen. Dann wirkt das sehr theoretisch. Das schien mir nicht sinnvoll zu sein, da ich gerne verständlich machen wollte, warum ich über diese Dinge nachdenke. Deshalb habe ich diese Fallerzählungen mit den sehr grundlegenden theoretischen Fragen zu verknüpfen versucht. Das war die Idee.

Boufeljah: Die Definitionen der Begriffe Subjekt und Person sind in diesem Zusammenhang wichtig zu nennen. Und zudem diese Begriffe in Relation zu Wachkomapatienten bzw. Menschen, die Hirnschädigungen haben.

Hitzler: Also wir müssen davon ausgehen, dass ein Mensch, den wir als im sogenannten Wachkoma befindlich bezeichnen, gegenüber unseren normalen Kommunikationsgewohnheiten im Alltag ganz erhebliche Einschränkungen und Eigenschaften aufweist, mit denen wir nicht ohne Weiteres vertraut sind. Und damit stellt sich nicht die Frage: Ist das ein Mensch? Das ist offensichtlich und unzweifelhaft der Fall. Es ist nicht nur ein Mensch, es ist ein lebender Mensch. Aber mehr ist erst einmal ungewiss. Zum Beispiel die Frage, ob dieser lebende Mensch noch irgendwelche Eigenschaften hat, die es uns erlauben, zu sagen, er habe Bewusstsein, er habe Empfindungen, er habe irgendwie einen Bezug zu sich selbst. Oder ist es das, was eine sehr verzweifelte Angehörige einer Wachkomapatientin gesagt hat: ein Berg Menschenfleisch. – Das hört sich schrecklich an. Aber genau solche Bilder sind zu klären.

Und da tauchen diese Begriffe auf: zunächst der des Individuums . Es ist unverkennbar, dass wir es mit einem Individuum zu tun haben, denn man kann es problemlos von anderen abgrenzen. Dann kommt der Begriff des Akteurs, des Subjekts und irgendwann auch der der Person. Und ich verstehe unter einem Subjekt ein Individuum mit einer ganz bestimmten Eigenschaft, nämlich ein sinnhaft handelndes Individuum, wobei sinnhaft nicht unbedingt hochreflektiert meint. Die Idee der Sinnhaftigkeit ist nicht gebunden an hohe Reflexionsmöglichkeiten oder ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein, sondern an ein Handeln, das intendiert ist und das für den, der handelt, eine bestimmte Bedeutung hat. Person erfordert gegenüber dem Subjekt in meinem Verständnis noch einmal eine besondere Qualität: nämlich das Mitspielen beim sozialen Miteinander. Dann reden wir von Personen. Also Person ist man nicht für sich. Die Konstitution Person ist eine andere Form als die Konstitution des Subjektes, da das Subjekt erst einmal auf mich verweist, während die Person auf andere und auf den Umgang mit anderen hinweist. – Also zumindest entspricht das meinem vielleicht etwas alteuropäischen Denken.

Nun geht es mir um die Frage: Habe ich genügend Evidenzen dafür, dass dieser Mensch im Wachkoma Eigenschaften aufweist, die ich auch gegenüber einem Skeptiker plausibilisieren kann  – wie etwa: Dieser Mensch hat zumindest gelegentlich Subjekteigenschaften. Wir alle haben ja auch nicht immer Subjekteigenschaften, wir normalen hellwachen Menschen. Wenn wir träumen, dann haben wir zwar den Eindruck, dass wir uns als Subjekt träumen. Aber ob das, was wir dann vor uns dahin träumen, ein Subjekt ist, das sei dahin gestellt.  Das heißt: Wir sind nicht per se Subjekte, sondern eben genau dann, wenn wir einen sinnhaften Bezug haben. Und das gilt es nun zu untersuchen, ob das bei einem Menschen im Wachkoma auch der Fall ist. Das ist aber heute gar nicht mein Thema gewesen. Das ist das Thema anderer Vorträge.

Heute ging es mir darum, an diesem Beispiel die Frage zu erörtern, über welche Subjektivität, über welches Subjekt-Sein ich mir gewiss sein kann. Und dadurch kommt dieser etwas geschwollen wirkende Untertitel: „Diskrepanzen zwischen Doxa und Episteme“. Das hört sich natürlich ganz schrecklich an. Aber ich wusste ja, ich habe hier einen Beitrag in einer Tagung, in der es um große theoretische Probleme geht. Da muss man auch ein bisschen die Begriffe anpassen. Es ging mir eigentlich nur darum, zu sagen, dass das ein erkenntnistheoretisches Problem sei, das nach meiner Einschätzung vor allen empirischen Fragen liegt. Es geht darum, zu klären, was überhaupt ein Subjekt konstituiert. Und das andere sind meine alltäglichen, empirischen kleinen Gewissheiten, sonst würde ich hier nicht mit Ihnen sitzen und mit Ihnen reden. Und da bin ich ganz gewiss: Sie sind da und Sie verstehen mich sogar. Und woran mache ich das fest? Zum Beispiel an dem, wie sie im Moment mit mir interagieren. Und Ihnen geht es genauso. Aber das ist eine andere Frage. Sozusagen: Wie konstituiert sich das? Das war der ganze Vortrag, mehr war gar nicht beabsichtigt.

Boufeljah:  Vielleicht gehen wir dann noch kurz auf eine Stelle Ihres Vortrages ein. Und zwar haben Sie ein Zitat angeführt: „When you talk to god, you are religious. When god talks to you, it’s psychcotic.“ Wie steht das in Verbindung mit Ihrem Vortrag?

Hitzler: Genau diese Frage muss man sich ständig stellen, wenn man es mit Menschen in einer Lebensform zu tun hat, die sich so stark unterscheidet von unserer alltäglichen Form. Wir haben diese relativ stabile Alltagsvorstellung: Da reden wir miteinander, da interagieren wir miteinander, und dabei gehen wir davon aus, dass wir einander schon irgendwie verstehen können.

Und nun treffen Sie, nicht nur bei Menschen im Wachkoma, auch bei Menschen mit Demenz, taubblinden Menschen usw., auf die Frage: Ist das eigentlich etwas, was mit dem vergleichbar ist, wie wir miteinander umgehen? Und das ist– und deshalb habe ich dieses Zitat aus der wunderbaren Serie „Dr. House“ genommen – sehr einfach zu sagen: Ich rede mit dir. Du brauchst gar nicht da zu sein, ich kann trotzdem mit dir reden. Wie viele Menschen, denen ein lieber Mensch gestorben ist, gehen auf den Friedhof, stellen sich sein das Grab und reden mit diesem lieben Menschen. Das ist etwas völlig Normales. Mit Ihrem Goldfisch reden Sie. Niemand findet Sie merkwürdig. Aber wenn der Goldfisch mit Ihnen redet, oder wenn die Stimme, die Sie hören, aus dem Grab kommt, oder wenn der rosarote Hase Harvey mit Ihnen redet oder eben Gott, dann müssen Sie eine gute Begründung dafür haben, dass Sie diese Stimmen hören. Sonst wirken Sie merkwürdig. Das heißt, Sie müssen schon zu den religiösen Virtuosen, im Grunde zu den Auserwählten gehören, die etwas hören können, was wir anderen eben nicht hören. Und ein ähnliches Problem haben wir eben auch in dem Feld, das mich hier beschäftigt Es ist nicht so einfach, zu sagen, dieser Mensch im Wachkoma interagiert mit mir. Da muss man schon klären, wie man auf so etwas kommt. Ohne zu sagen, ich hab‘ halt einen ‚Span‘. Und deshalb habe ich dieses Zitat sozusagen als argumentative Brücke genommen.

Boufeljah: Ein interessanter Beitrag! Wir bedanken uns bei Ihnen.

Hitzler: Ich bedanke mich für das Gespräch, Frau Boufeljah.


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