„Wachstum und Fortschritt jenseits des Kapitalismus?“ – Im Gespräch Christoph Deutschmann & John P. Neelsen (Teil 2)

Die Fortsetzung des Streitgesprächs mit den Professoren Christoph Deutschmann und John P. Neelsen vom Institut für Soziologie der Eberhard-Karls-Universität Tübingen.  Teil 1 dieses Gesprächs ist in der aktuellen Ausgabe des Soziologiemagazins zum Thema „Wirtschaft – Arbeit – Märkte“ erschienen (2/2012, 5. Jg., S. 6-19). Geführt und aufgezeichnet für das Soziologiemagazin von Konstantin Decker und Maik Krüger am 24. Juli 2012.

Soziologiemagazin: Ist denn aus Ihrer Perspektive abzusehen, welche Auswirkungen die aktuelle Krise auf unsere Gesellschaft haben wird? Dies von der Diskussion abzukoppeln, die gerade schon anklang, ist natürlich schwierig, aber wagen Sie doch mal einen Versuch.

Deutschmann: Im Moment ist es äußerst schwierig, etwas dazu zu sagen. In Europa driftet die Lage extrem auseinander. In Griechenland haben wir schon wieder Suppenküchen. In Spanien und Portugal haben wir inzwischen ähnliche Entwicklungen mit einem drastischen Personalabbau im öffentlichen Dienst, wir haben Lohnkürzungen usw. In Spanien ist von den Jüngeren jeder Zweite arbeitslos. Die Krise ist also in diesen Ländern schon überall präsent und wir wissen nicht, welche Entwicklung das noch nehmen wird. Bei uns in Deutschland ist im Moment noch wenig von einer derartigen Situation zu erkennen, aber kein Mensch weiß, wie lange noch. Ich glaube, der Ausblick ist eher negativ; vor allem, wenn Griechenland für zahlungsunfähig erklärt wird oder wenn sich die Situation in Spanien noch weiter verschlechtert. Frankreich ist inzwischen auch im Gerede. Wenn sich das weiter zuspitzt, wird das für alles Folgen haben: für die Organisation der Arbeit, für die politischen Verhältnisse. Aber wir können das im Moment sehr schwer absehen.

Soziologiemagazin: Welche Auswirkungen meinen Sie konkret?

Deutschmann: Es heißt schlicht, dass es weniger oder gar kein Geld mehr gibt. Was das bedeutet, kann man sich leicht ausmalen.

Neelsen: Da stimme ich grundsätzlich zu. Das bedeutet auch, dass breite Teile der Bevölkerung – unabhängig vom Alter und Geschlecht – keine Arbeit mehr haben werden. Eine weitere Folge ist dann möglicherweise, dass das Bruttosozialprodukt allgemein abnimmt. Das wissen wir noch nicht so genau, aber Frankreich ist ein gutes Beispiel. Da geht es dann um das so genannte „Minuswachstum“. Gleichzeitig sehen wir aber eine Auseinanderentwicklung der Einkommen, mit enormen Gewinnen auf der einen Seite. Die Zahl der Superreichen hat in vielen Ländern zugenommen. Nicht alle haben unter der Krise gelitten.

Deutschmann: Da stimme ich zu. Die Krise ist darauf zurückzuführen, dass wir eine enorme Ungleichentwicklung der Einkommen und Vermögen haben. Die privaten Finanzvermögen sind nicht erst jetzt, sondern schon seit mindestens dreißig Jahren um ein Mehrfaches stärker gestiegen als das Bruttosozialprodukt in den OECD-Ländern. Man kann sich ausrechnen, dass das auf die Dauer nicht gutgehen kann. Vermögen sind immer Ansprüche, denen Schulden gegenüberstehen, und diese Schulden müssen eingelöst werden. Wir sind heute in einer Situation, in der sich die Vermögensansprüche zu einem Niveau aufgetürmt haben, dass es völlig unmöglich erscheint, sie wieder einzulösen. Man könnte auch sagen, dass die enormen Vermögen eigentlich gar nicht mehr existieren. Aber die gesamte Politik in Deutschland, den USA, Großbritannien oder Japan tut im Moment so, als seien diese Wertpapiere, die ganzen Vermögensansprüche noch etwas wert. Man versucht mit aller Macht und mit allen Tricks, inklusive der Verstaatlichung der Schulden und ihrer Monetarisierung durch die Zentralbanken, diesen Schein aufrecht zu erhalten. Aber man sollte nicht versuchen, einen Bock zu melken. Und genauso wenig kann man Vermögensforderungen, denen nichts gegenübersteht, aufrechterhalten. Man wird von diesen überhöhten Forderungen herunterkommen müssen. Und die einzige Frage, die sich jetzt stellt, ist, ob das über einen großen Krach oder über eine kontrollierte Notlandung geht. Ich bin eher skeptisch, ob die  Notlandung noch gelingt.  Niemand kann voraussagen, was passiert, wenn sie nicht gelingt.

Neelsen: Ich würde das unterstützen. Ich halte den Zusammenbruch der Eurozone nicht für unwahrscheinlich. Aber ich wollte insbesondere im Hinblick auf die politischen Verhältnisse und Abstimmungsbedingungen anmerken, dass wir es im Zuge der Bewältigungsstrategien der Krise mit einer enormen Umverteilung zu Gunsten des Kapitals zu tun haben. Und das ist als Datum erstmal festzuhalten. Dieses quantitative easing ist ja eigentlich nichts anderes als das Drucken von Geld zu Gunsten der Hauptverursacher der Krise. Denn diese Maßnahmen sind verbunden mit einer ungeheuren monetären Verstärkung der Banken. Die im Raum stehenden Bewältigungsstrategien sind anderseits mit Kürzung der Einkommen, Kürzung der Lohnfortzahlungen und des Arbeitslosengeldes, etc. verbunden. In dieser Kollusion [d.h. unerlaubte, verschleierte Verabredung; Anm. d. Red.] von Regierungen und Kapital zeigt sich der Klassencharakter der Krise.

Deutschmann: Ich würde es so formulieren: Die Banken haben sich die Staaten gewissermaßen als Geiseln genommen.

Neelsen: Sehr richtig.

Deutschmann: Die Drohung ist der gemeinsame Selbstmord, wenn die Staaten die Banken nicht retten.

Neelsen: „Too big to fail.“

Deutschmann: „Too big to fail“, ja. Es gibt vielleicht eine schwache Hoffnung, den Bankensektor so zu restrukturieren, dass man zumindest einzelne Banken pleite lassen gehen kann. Aber wir sind davon weit entfernt und ich bin skeptisch, ob das gelingen wird. Irgendwann einmal werden wir an einen Punkt kommen, an dem nicht nur Griechenland, sondern auch andere Länder und andere Banken für zahlungsunfähig erklärt werden müssen. Und dann ist die Frage, was dann geschieht.  Ich glaube, dass die Diskussion, so wie sie im Augenblick von der Seite der Ökonomen geführt wird, in eine sehr einseitige Richtung geht. Es gibt diesen gemeinsamen Appell von hundert Ökonomen, die im Kern argumentieren, dass die Krise eine Folge der institutionellen Fehlsteuerung oder institutionellen Defekte sei, die in der Konstruktion des Euros angelegt waren. Das ist nicht  falsch, aber einseitig. Es zeigt, dass die Ökonomen nur das sehen, was sie durch die Brille ihrer Modelle sehen. Die Fehlkonstruktion des Euro ist nur ein Aspekt der Krise. Die Krise ist deshalb so ernsthaft, weil sich in ihr zwei Krisen verknüpfen: die Eurokrise und die Finanzkrise. Und aus der Kopplung dieser beiden Krisen ergibt sich das eigentliche Problem, auf welches die Ökonomen keine befriedigende Antwort haben. Zunehmend wird dieser andere Aspekt auch gesehen. Es gibt Ökonomen, die sagen, wir müssten zu einer kontrollierten Entschuldung kommen; die Gläubiger müssten auf ihre Ansprüche verzichten. Ich selbst habe im letzten Dezember im Handelsblatt mit meinem Kölner Kollegen Jens Beckert einen Artikel mit genau dieser Aussage veröffentlicht. Und die Tatsache, dass das Handelsblatt und nicht etwa das Neue Deutschland oder die Frankfurter Rundschau so etwas druckt, zeigt, dass die Einsicht in die Notwendigkeit der Entschuldung immer breitere Kreise zieht.

Neelsen: Nur noch einmal zur Unterstreichung der Geiselhaft: Als im Zuge der Kredite für Griechenland bzw. Spanien gesagt wurde, dass die EZB im Falle eines Zahlungsausfalls als erster Kreditgeber bedient werden solle, war das Resultat eine sofortige Herabstufung der staatlichen Kreditwürdigkeit. Die privaten Kreditgeber haben dann die Zinsen erhöht, weil die EZB als erstes bedient werden soll. Vicious circle. Und noch einen weiteren Punkt würde ich hinzufügen: Gestern sind die Kreditzinsen auf zehnjährige Anleihen in Spanien auf 7,6% angestiegen. Angesichts eines Wachstums von 1,5 oder 2% übersteigt eine Zinshöhe von 7% die Rückzahlungsfähigkeit. Optimismus für die Zukunft fördert das nicht. Ich denke, einer der Gründe, warum gestern erneut Hunderttausende in Spanien auf die Straße gegangen sind, ist die soziale Unverträglichkeit der Regierungsstrategien. Als Soziologen müssen wir die soziale Verträglichkeit in den Blick nehmen. Man erkennt hier unter anderem den Klassencharakter.

Deutschmann: Wobei das mit dem Klassencharakter nicht ganz einfach ist. Das Besondere der kapitalistischen Klassen ist ja, dass die individuelle Zugehörigkeit nicht im Vorhinein festgeschrieben ist. Ich glaube, das Kernproblem liegt gerade in dem Verschwimmen der Klassendifferenzen, und zwar dadurch, dass in den letzten dreißig, vierzig Jahren besonders in Deutschland und in Europa viele Leute nach oben gekommen sind und sich Vermögen auch in den Mittelschichten angesammelt haben. Wenn es also an den Finanzmärkten noch einmal einen neuen Krach geben sollte, dann werden nicht nur einige Banken pleitegehen, sondern es wird auch die Einleger dieser Banken treffen und die Vermögen, die dort angelegt sind. Die vielen Privatpersonen, die schon heute nachts nicht mehr schlafen können, weil sie Angst um ihr Geld haben. Und diese Angst um das Geld ist berechtigt. Es wird vielleicht nicht alles verschwinden, aber sehr viel. Auch von den Vermögen der Mittelschichten und ihrer Altersversorgung. Das wird massive soziale Verwerfungen zur Folge haben.

Soziologiemagazin: Wir können in Griechenland eine sehr starke Polarisierung des politischen Raumes beobachten. Einerseits bekommt das linke Bündnis viele Stimmen und andererseits auch die rechtsradikale und offen faschistische Partei. Ist das ein Bild, das auch Deutschland in Zukunft ereilt oder würden Sie sagen, dass sich Deutschland in einer anderen Lage befindet, mit einer anderen politischen Kultur?

Neelsen: Ich finde diesen Aspekt sehr wichtig. Wie ich vorhin bereits angedeutet habe, sollte man theoretisch eigentlich erwarten, dass gerade die Linke enorm davon profitiert. Dass auch die Rechte einen Zulauf verzeichnet, wäre meiner Ansicht nach nicht überraschend. Ich meine jedoch, dass wir es eher mit einer generellen Rechtsentwicklung und Entwicklung zum autoritären Staat zu tun haben, als mit einer stärkeren Organisierung systemkritischer Bewegungen. Nehmen wir das Beispiel Spanien: Die Sozialisten wurden zu Gunsten der Rechten abgewählt. Innerhalb der 27 EU-Regierungen nennen sich nach den Wahlen in Frankreich gerade einmal sechs sozialistisch. Doch bei allen positiven Akzenten, die François Hollande bisher gesetzt hat, hat er nichts Neues über Griechenland gesagt; ebenso wenig hat er die interventionistische Außenpolitik Frankreichs in Frage gestellt.

Deutschmann: Ich würde das nicht als rechte Mobilisierung oder autoritäre Entwicklung bezeichnen. Ich würde bei dem bleiben, was wir vorhin einvernehmlich festgestellt haben: dass sich die Finanzindustrie die Staaten als Geiseln genommen hat und dass auch eine parlamentarische Linke, sobald sie an die Regierung kommt, Geisel ist.

Neelsen: Ja, gut. Ich habe nur zwei Argumente zusammengebracht. Nach meiner Ansicht  haben wir es auf politischer Ebene mit einer zunehmenden Rechtsorientierung auch der sozialdemokratischen und der sozialistischen Parteien zu tun. So fühlt sich die kommunistische Partei Frankreichs wie die  sozialdemokratischen Formationen ebenso unter diesem Systemzwang. Zudem haben wir gesehen, dass das Schengen-Abkommen von Dänemark eingeschränkt wurde. Es stimmt mich auch sehr nachdenklich, was hier mit der NSU und dem Verfassungsschutz passiert ist. Generell denke ich, geht diese weitgehende Unterordnung unter internationale Wirtschaftsimperative mit einer zunehmenden Verlagerung von der Legislative als Vertretung des Souveräns hin zur Exekutive einher. Sie kommt zu der formellen Verlagerung von Kompetenzen von den nationalen Arenen nach Brüssel noch hinzu. Diese Entwicklungen bedeuten zugleich eine Aushöhlung der Demokratie. Bei internationalen Protestbewegungen sehe ich eher eine bloße Reaktion als eine programmatische kapitalismuskritische Stoßrichtung. Inwieweit sich durch die Occupy-Bewegung etwas Neues herauskristallisiert, weiß man noch nicht. Dagegen scheinen mir die globalisierungskritischen Bewegungen, einschließlich der Sozialforen, an Mobilisierungskraft eher eingebüsst zu haben.

Deutschmann: Es ist immer die Frage, ob ich auf dem Sessel des Theoretikers und des historischen Beobachters sitze. Dann kann ich leicht sagen, dass es mit dem Kapitalismus abwärts geht und dass da eigentlich nichts mehr zu machen ist. Oder ob ich politisch diskutiere. Und wenn ich politisch diskutiere, geht es immer darum, Vorschläge zu machen. Wie kommen wir aus dieser Situation der Geiselhaft? Gibt es überhaupt einen Weg aus dieser Situation? Soll man das so machen wie Tsipras in Griechenland und einfach sagen: „Ich treffe diese Leute nicht mehr, wir lehnen das einfach ab.“? Dann muss man überlegen, was die Konsequenz aus dem eigenen Handeln ist. Ich sehe im Moment nirgendwo überzeugende Antworten. Es gibt kleine Schritte, wie sie zum Beispiel Sven Giegold  macht, indem er mit der grünen Fraktion des Europaparlaments eine Gegenlobby zur Brüsseler Finanzlobby organisiert. Aber ich sehe keine große Strategie oder keinen großen Durchbruch. Und wenn man das nicht sieht, sollte man es auch offen zugeben.

Neelsen: Sie haben ja eben schon gesagt: Es müsste eigentlich darum gehen, sich aus der Geiselhaft zu befreien.

Deutschmann: Ja, wie?

Neelsen: Das erste wäre die Entflechtung der Banken. Das „too big to fail“-Prinzip dürfte gar nicht existieren. Nummer zwei ist auch klar: die Trennung von Investmentbanking und Kredit.

Deutschmann: Ja, völlig in Ordnung.

Neelsen: Und das dritte wäre eine Rückeroberung politischer Macht von demokratisch wenig legitimierten Institutionen, seien es die Brüsseler EU-Kommission, die Europäische Zentralbank (EZB), der Internationale Währungsfonds (IWF) oder ‚die Finanzmärkte‘. Im Übrigen habe ich die griechische Linke anders verstanden als Sie. Dass war nicht ein „Ich rede nicht mit denen!“, sondern sie wollten im Euro bleiben – allerdings nicht einfach zu den von Brüssel beziehungsweise der Troika oktroyierten Bedingungen. Sie wollten neu verhandeln. Und als Antwort von der Troika kam dann eher so etwas wie: „Ihr könnt schön wollen, aber wenn wir nicht wollen, dann habt ihr hier nichts zu sagen.“ Die Griechen wollten kleine Schritte im gegebenen Rahmen gehen, nur haben sie leider nichts zu entscheiden.

Zu den Interviewten:

Christoph Deutschmann, geb. 1946, ist emeritierter Professor für Soziologie am Institut für Soziologie der Universität Tübingen und Vorstandsmitglied des Forschungsinstituts für Arbeit, Technik und Kultur (FATK) in Tübingen. Seine Forschungsschwerpunkte liegen in den Bereichen der Arbeits- und Wirtschaftssoziologie.

Zugriff auf das Institutsprofil unter:

http://www.soziologie.uni-tuebingen.de/institut/personal-nach-funktionen/prof-dr-christoph-deutschmann.html

John P. Neelsen, geb. 1943, ist außerplanmäßiger Professor am Institut für Soziologie der Universität Tübingen, darüber hinaus Mitglied des wissenschaftlichen Beirats von ATTAC und seinerzeit Gründungsmitglied des Forschungsinstituts für Arbeit, Technik und Kultur (FATK) in Tübingen. Er forscht unter anderem in den Bereichen der Politischen Ökonomie, Weltsystemanalyse, der Soziologie der Entwicklungsländer und der Globalisierung.

Zugriff auf das Institutsprofil unter:

http://www.soziologie.uni-tuebingen.de/institut/personal-nach-funktionen/prof-dr-john-neelsen.html

Zu den Interviewern:

Konstantin Decker, 28, Magister Artium, studierte Soziologie und Ethnologie an der Universität Tübingen. Seine wissenschaftlichen Interessenschwerpunkte liegen in der Soziologie industrieller Beziehungen, in der Wissenssoziologie und Staatstheorie.

Maik Krüger, 31, Magister Artium, studierte Soziologie, Politikwissenschaften und Psychologie an den Universitäten Rostock und Tübingen. Seine wissenschaftlichen Interessengebiete liegen vor allem in der  Geschlechter- und Wissenschaftssoziologie. Zur Zeit ist er als Studienberater am Institut für Soziologie in Tübingen tätig; darüber hinaus ist er Redaktionsmitglied des Soziologiemagazins sowie Vorstandsmitglied des soziologiemagazin e.V.


Benjamin Köhler

Benjamin Köhler ist Soziologe (B.A.) und Historiker (M.A.). Seine Schwerpunkte liegen in der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte sowie in der Wissens- und Kultursoziologie. Thematisch beschäftigte er sich bisher u.a. mit jüdischer Kulturgeschichte, Antisemitismus- und Gewaltforschung, Innovationen und sozialen Wandel.

Das könnte Dich auch interessieren...

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.

Diese Website verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre mehr darüber, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden .