Kreative Achtsamkeit und ihre Hemmnisse – Ein Interview mit Karl-Heinz Brodbeck von Sandra Winzer (Teil 1)

Im Folgenden der 1. Teil eines Interviews mit Prof. Dr. Karl-Heinz Brodbeck von der Fachhochschule Würzburg-Schweinfurt und der Hochschule für Politik in München. Geführt und aufgezeichnet am 23. März 2012 von Sandra Winzer, Bauhaus-Universität Weimar.

Winzer: In Ihrem Buch „Entscheidung zur Kreativität“ äußerten Sie, dass Kreativität nicht objektivierend, nicht statisch und nicht kausal erklärt werden kann, sondern dem Prozessualen unterliegt. Was meinen Sie damit?

Brodbeck: In der ersten Näherung zu Kreativität hat diese etwas mit dem Neuen, mit neuen Ideen zu tun. Man sagt im Alltagsverständnis nicht: Ich mache eine Idee, sondern mir kommt eine Idee. Darin liegt schon ein empfangendes Moment, eine Bereitschaft – aber ich kann nicht Kausales herstellen. Ich kann mir eine Suppe machen, ich kann mir einen Kaffee machen, aber eine neue Idee kann ich nicht machen. Wenn man jetzt in die Kreativitätsforschung blickt, gibt es natürlich Versuche, kreative Prozesse kausal nachzustellen, wenn man so will. Und alle diese Versuche klappen stets nur ex post. Also wenn ich schon weiß, was an Neuerung herauskommt oder herauskommen soll; dann kann ich natürlich nach bestimmten Bedingungen fragen, und kann dann rekonstruieren: Warum hatte dieser Künstler jene Idee? Welcher Einfluss hat da eine Rolle gespielt? Da erhalte ich eine ganze Matrix an Faktoren und versuche daraus bestenfalls plausibel zu beschreiben, wie eine Idee entstanden ist. Wenn man allerdings versucht, diese ursächlichen Faktoren wirklich als Ursache zu benutzen und etwas Neues daraus herzustellen, wird man kläglich scheitern. Es gibt zum Beispiel Mathematisierungen von einer Reihe von Autoren, die sich bemüht haben, so etwas durch Computerprogramme nachzustellen. Auch Margaret Boden hat das versucht. Das waren aber immer nur Ex-post-Erklärungen. Also: Wenn das neue Ergebnis schon bekannt ist,  dann kann ich es natürlich rückwirkend kausal plausibel machen. Ich sage jetzt gar nicht erklären, das wäre schon viel zu hoch gegriffen. Von dem Scheitern dieses Versuchs kann man schon sehr viel lernen. Ich füge aber noch einen dritten Punkt hinzu; und das ist ein rein logischer. Er führt nämlich logisch zu einem unaufhebbaren Widerspruch: Wenn Sie sich vorstellen, es gäbe eine Maschine, ein Verfahren, ein Kalkül, mit dem man kreative Produkte herstellen kann – was heißt das? Das heißt, wir wollen etwas Neues aus bekannten Ursachen logisch ableiten. Dann müsste ich aber den Weg zum Ziel kennen. Doch jede Ableitung, auch jede kausale Folge im physikalischen Sinn, ist tautologisch, wie wir von Wittgenstein gelernt haben. Das heißt, jede Voraussetzung, die auf die andere folgt, muss nachvollziehbar sein. Deshalb muss die Folgerung schon bekannt sein. Und daher der einfache Schluss: Wenn man Kreatives kausal herstellen wollte, müsste man das Ergebnis logisch vorwegnehmen, was zu einem Widerspruch führt. Ich kann erst dann sagen, welcher Weg zum Ziel führt, wenn ich das Ziel kenne. Und alle Techniken, alle Methoden sind in diesem Sinn Wege zum Ziel. Ich kann erst dann sagen, was ein Weg zum Ziel ist, wenn ich das Ziel kenne.

Das impliziert den Aspekt des Unbewussten. Sie schrieben dazu: „Und die Selektion von Neuerungen ist gleichfalls kein unbewußter Prozeß. Gleichwohl gibt es nicht ein Bewußtsein, in dem sich all dies vollzieht.“ Wie kann man das erläutern? Das Nicht-Geplante, sagen Sie selbst, spielt eine Rolle; Kreativität ist nicht voraussagbar und wird erst ex post beschreibbar. Viele der Kreativen, mit denen ich gesprochen habe, sagten, dass man vieles auch zulassen muss…

Das ist genau das Wort, auf das ich sozusagen gewartet habe. Ich verwende gern den Ausdruck „Einräumen“; man muss einen Raum schaffen. Wenn ich den Kopf voll habe mit allerlei Dingen, hat nichts Weiteres mehr Platz. Es ist immer ein Moment des Ruhens, auch des Öffnens. Das ist aber kein Schlaf, keine Dumpfheit, sondern das ist hellwach. Darum verwende ich den Ausdruck Achtsamkeit. Ich muss auf etwas achten, aber ich weiß noch nicht, worauf. Ich habe natürlich viele kreative Prozesse aus Beschreibungen bei Künstlern, Musikern, Dichtern usw. untersucht. Um ein Beispiel aus der Musik zu nehmen: Arnold Schönberg hat die Zwölftontechnik entwickelt, die, der Idee nach, den gesamten musikalischen Verlauf festlegt. Durch ein paar Regeln und durch eine anfänglich gewählte Zwölftonreihe. Da könnte man sagen: Komponieren ist eine mechanische Sache – aber so ist es eben nicht. Denn wenn man die Regeln anwendet, sind die Kombinationen unendlich vielfältig, und es spielt auch immer ein ästhetischer Sinn eine Rolle. Da hat Schönberg einmal berichtet, dass er für eine seiner Variationen fürs Orchester einen Verlauf suchte, der für das Orchester plausibel erscheint. Er überlegte tagelang und fand ihn nicht. Dann sagte er, dass er aus Zufall in seine Notizen schaute. Dann lag dort ein Blatt mit Noten und da war sie! Er sagte: „Da war die Idee! Ich hatte sie nur nicht beachtet!“ Es ist also immer ein Akt höchster Wachheit und Achtsamkeit, wo man etwas hineinlässt. Aber es muss Platz sein. Nicht unbedingt Ruhe; aber es muss eine Offenheit da sein. Dann tritt etwas ein, bei dem man sagen kann, dass es aus dem Unbewussten kommt. Man kann auch sagen, es kommt irgendwo anders her. Das genaue Wort wäre mir dann egal.

Wie, würden Sie sagen, verhalten sich Altes und Neues im kreativen Prozess zueinander? Einerseits ist es immer das Neue, das entsteht. Zur gleichen Zeit sagten viele der Kreativen, dass sie ohne die vergangenen Eindrücke nur schwerlich arbeiten könnten und ihr Arbeiten, ihr Selbst stark dadurch geprägt seien…

Die Differenz „Alt–Neu“, rein logisch betrachtet, ist ja zunächst erst einmal ein reines Werturteil. Denn was für Sie neu ist, kann für mich alt sein – und was für mich neu ist, kann für Sie schon alt sein. Das ist schon mal situativ zentriert. Das heißt, es gehört schon zu einem bestimmten Kontext, was, relativ zu dem anderen gesehen, alt oder neu ist. Man kann sich vorstellen, dass irgendjemand etwas entdeckt – und später stellt sich heraus: Das gab es ja schon, vor zwanzig Jahren hat jemand einen Aufsatz geschrieben; dort steht es schon drin. Das Alte und das Neue sind zumindest situativ relativ. Relativ zur Person, zur Gruppe von Menschen, zum kulturellen Hintergrund und so weiter. Das ist also keine „digitale“ Differenz, so wie 0 und 1, bei welchen wir uns einigen könnten und sagen: Das ist es. Und der zweite Punkt ist: Es kann niemals nur Neues geben. Das Neue ist immer nur relativ bezogen auf einen Kontext, der alt ist. Wenn alles in einer Situation absolut neu wäre, wäre sie nicht einmal als neue Situation wahrnehmbar, weil wir überhaupt keine Vergleichsmöglichkeiten hätten. Wenn ein Gemälde überhaupt nichts gemeinsam hätte mit den Vorläufern, dann dürfte es nicht mal farbig oder auf einer Leinwand existieren. Das braucht man nur einmal konsequent zu Ende denken; schnell sieht man: Es werden immer nur einzelne Momente verändert, in denen Neuerungen hinzukommen. In der Malerei wäre es mal die Formgebung, die Verbindung mit Emotionen, die Perspektive. Bei Kandinsky wurden bestimmte Farben und Formen mit bestimmten emotionalen Werten verknüpft. Was immer es ist – es existieren dann in dem Moment neue Aspekte in der Malerei, die natürlich das gesamte Bild neu organisieren können. Dennoch bleibt es ein Bild, hergestellt mit herkömmlichen Werkzeugen. Oder man malt etwas traditionell, aber mit vollkommen neuen Instrumenten. So, wie die Fotografie dasselbe versuchte, wie die naturalistische Landschaftsmalerei; aber das Mittel war ein völlig anderes, nämlich das Foto. Neu kann nie etwas absolut sein; immer nur in einigen Aspekten. Darin liegt dann aber auch die Chance für bewusste kreative Veränderungen. Das heißt, wenn man entdeckt, dass etwas im alten Kontext nicht festgelegt war, dass es nicht determiniert war, wo man sozusagen ein bisschen mit spielen konnte – dann besteht darin die Möglichkeit, Dinge zu verändern. Dann kommt immer ein zweiter Schritt dazu, denn Kreativität hat zwei Dimensionen: Das Eine ist die Neuheit und das Andere ist der Wert. Jede Art von kreativem Prozess löst zunächst diese beiden Momente voneinander, sodass man erst das spielerische Öffnen entfaltet. Und dann variiert man, man spielt herum, probiert aus. Einstein hat wochenlang in seinem Job, den er in Zürich ausgeübt hat, phasenweise nichts zu tun gehabt und gerechnet. Er rechnete und rechnete. Später berichtete er, dass er alle zehn Minuten eine neue Theorie entwickelt hatte, die aber wieder im Papierkorb landete. Das ist das Typische für Kreative; sie entdecken: „Es gibt da eine Öffnung, da kann ich ein bisschen herumspielen, da ist eine Frage, da ist ein Problem. Und mit diesem spiele ich jetzt.“ Dann kommt noch der Enthusiasmus hinzu. Wir alle sind kreativ und probieren etwas Neues aus. Aber der wirklich Kreative wird dann geradezu „manisch“; der versucht dann, die Lösung unbedingt zu finden. Wenn das passiert und eine riesige Masse an Versuchen gelaufen ist, kommt irgendwann das berühmte Aha-Erlebnis. Man entdeckt: „Jetzt passt’s! Das war’s!“ Das ist dann in aller Regel ein hochemotionaler Akt, der situativ mit allem Möglichen verbunden sein kann. Das Erlebnis als solches, das man auch als Musenkuss oder als göttliche Eingebung beschreibt, setzt aber voraus, dass zuvor schon sehr, sehr viel versucht und probiert wurde – und plötzlich organisiert sich das Feld! Weil man die eine Möglichkeit, zu der man intellektuell, emotional oder ästhetisch eine Beziehung hat, innerhalb vieler, vieler Versuche unternommen und entdeckt hat.

… ein Experiment …

Ja.

Eine Frage zum Prozess selbst; Sie schreiben: „Kreatives Denken ist ein Denken außerhalb von Regeln.“ Ich habe mich mit Menschen beschäftigt, die hauptberuflich kreativ arbeiten. Häufig fiel der Hinweis: „Schranken und Regeln sind für mich oftmals kreativitätsfördernd.“

Ja, das darf nicht missverstanden werden, das wurde ich schon ein paar Mal gefragt. Ich meine außerhalb bestimmter Regeln, die in einem Bereich gelten. Alle Regeln kann niemand außer Kraft setzen. Die Regel, dass Sie beim nächsten Atemzug Luft holen müssen, können Sie nicht außer Kraft setzen. (lacht) Bestimmte Regeln und Umstände dürfen weiter funktionieren. Ich drücke dies gern mit dem Begriff der Gewohnheiten aus. Gewohnheiten kann man nicht auf einen Schlag ändern. Wir müssen nur ein paar wenige von ihnen ändern. Dann betrete ich einen Freiraum, der eben nicht durch Regeln definiert ist. Ich muss also den Mut haben. Die Regeln nicht überschreiten zu dürfen ist sozusagen die Meta-Regel. Diese Regel muss ich außer Kraft setzen. Welche Regeln ich dann beibehalte oder welche mir selbstverständlich erscheinen, ist mir überlassen. Ich kann mich dazu entscheiden, weiterhin mit dem Pinsel und den herkömmlichen Farben zu malen, aber ich mache in der Malerei etwas anders. Doch es findet im kreativen Prozess immer irgendeine Regelverletzung statt. Es wird irgendetwas außer Kraft gesetzt, das bisher im Feld als selbstverständlich galt. Das kreative Selbst hat sich sozusagen bisher in einem Gefängnis von Regeln wiedergefunden und dort etwas außer Kraft setzt. Man entdeckt eine Offenheit, einen Freiraum, der etwas mit unserer Achtsamkeit zu tun hat. Die Achtsamkeit erlaubt ja, ohne schon einen Inhalt zu haben, einfach mal zu beobachten, zuzuhören, zuzusehen. Diese Öffnung ist eigentlich die Regel aller Regeln für den kreativen Prozess. Eigentlich ist sie gar keine wirkliche Regel, da sie selbst bedeutet: „Ich setzte ein paar Regeln außer Kraft und spiele dann mal.“ Es können manchmal sehr viele sein. Der Übergang von der tonalen Musik, von Richard Wagner zu Schönberg; das war ein gewaltiger Sprung, weil er in seiner Harmonielehre noch einmal sämtliche tonalen Konzepte und alle Spielregeln zusammenfasste und gleichsam weitestgehend außer Kraft setzte. Alles, was in den Regeln zu Intervallen stand und so weiter, hat er relativ bewusst außer Kraft gesetzt und sich dann aber neue Regeln gegeben. Und das machen viele.

In der Rolle des Berufstätigen beginnt der Arbeitsprozess häufig mit dem Kundengespräch, in dem gewisse Vorstellungen geäußert werden. Schranken, an die sich der Kreative in irgendeiner Weise halten muss, um die Wünsche des Anspruchspartners erfüllen zu können. Das heißt, dass in der Berufstätigkeit die Freiheit zunächst eingeschränkt wird. Die „Kunst um der Kunst Willen“ wird reduziert und durch eine gewisse Zweckerfüllung ersetzt.

Ja, natürlich muss man diese Grenzen auch wieder beachten. Gerade, wenn ich in einem Unternehmen tätig bin, muss es sich irgendwann rechnen oder ich muss Kundenwünsche erfüllen. Das ist vollkommen klar. Aber um etwas Neues in diesen Vorgaben unterzubringen, ist das alles ja nicht vollständig determiniert. Ganz plakativ gesagt, wäre die Anweisung dann: „Bringe ein neues Produkt auf den Markt, das langfristig als Cashcow wirkt. Aber welches das ist, liegt im völligen Freiraum.“ Das ist jetzt ganz simpel und überspitzt formuliert. Es ist aber der Punkt. Natürlich muss man Regeln akzeptieren und Vorgaben erfüllen, aber – und das muss ich immer wieder sagen – vorübergehend muss ich diese Regeln außer Kraft setzen. Wenn ich dann nach etwas Neuem suche, darf ich nicht ständig daran denken: Was kostet es? Was wird mein Vorgesetzter sagen? Was wird der Kunde dazu sagen? Ich muss erst einmal in einem Freiraum spielen. Am besten ist es natürlich, sich möglichst viele Möglichkeiten auszudenken. Ich gebe erst einmal den Neuerungsprozess frei und schalte jede Art von Kritik aus. Dann aber, wenn ich Alternativen entwickelt habe, schalte ich die Regeln wieder ein und überlege: „Nein, diese Lösung ist unmöglich, die kostet viel zu viel. Die andere werde ich dem Kunden nie empfehlen können.“ Was aber gerade in Unternehmen nie verstanden wird: Durch die Kostenkontrolle glaubt man, man muss immer sämtliche Prozesse kontrollieren, in Regeln vorgeben. Aber man muss auch den Mut für Fehler einräumen; man muss auch Fehler machen können, man muss herumexperimentieren können. Wenn das nicht passiert, wird überhaupt kein kreativer Prozess mehr in Gang kommen, und das ist langfristig die Katastrophe einer Firma.

Das ist nun eine sehr plakative, überspitzte Formulierung – aber macht Geld kreativ? Es unterstellt, dass Anreize von außen geeignet sein können, einen Kreativitätsschub auszulösen.

Nein. Geld kann bestenfalls einen Rahmen schaffen, in dem ich mich dann relativ abgesichert und frei bewegen kann. Wenn man mir sagt: Ich habe ein bestimmtes Zeit- und Geldbudget und darf da etwas ausprobieren. Wenn ich selbständig bin, soll da natürlich am Ende auch für mich etwas herauskommen, oder für die Firma, für die ich arbeite. Das ist ja klar, dass hier eine Grenzvorgabe da ist – und dass die Experimente irgendwann eine Ende finden müssen, wenn es mal nicht funktioniert. Auch das Scheitern gehört notwendig zum kreativen Prozess. Das Scheitern ist das wesentlichste Element. Wenn man jetzt immer nur auf das Scheitern blickt und sagt: „Das verursacht Kosten!“ – dann entfaltet das Geld seine vollkommen negative Logik. Das Geld kann positiv anregen; jeder hat darin Erfahrung. Wenn man sagt, dass man genügend monetäre Mittel und genügend Zeit zur Verfügung hat, kann man mal herumexperimentieren. Da offenbaren dann die verschiedenen Menschentypen ihren Unterschied. Ein eher kreativer Mensch wird in dieser Zeit eher nicht herumdösen, sondern der wird sich etwas ausdenken. Der wird sich etwas überlegen; der muss was tun. Und da gibt es natürlich die Klischeevorstellung, die Sie aus der Lottowerbung im Fernsehen kennen: Wenn ich viel Geld habe, liege ich nur noch im Schwimmbad und kümmere mich ums Einkaufen… das ist natürlich vollkommen albern. Solche Menschen mag es auch geben; die sind dann sogar im Konsum unkreativ. Sie gehen dann Shoppen – und nehmen eben das, was ihnen angeboten wird. Das ist der unkreativste von allen Akten. In diesem Bereich finde ich Geld überhaupt nicht kreativitätsfördernd. Geld kann einen Freiraum öffnen – und Geld kann eine Fessel sein. Insofern ist Geld nicht kausal mit Kreativität in Verbindung zu bringen. Wenn man es sich historisch anschaut: Die ganz großen Kreativen, die lebten natürlich auch von einem Mäzenatentum. Leonardo Da Vinci war angewiesen auf wohlwollende Finanzierung. Damit war er nicht allein.

[…]

Teil 2 des Interviews erscheint am 5. November 2012 ebenfalls auf diesem Blog.

 

Zum Interviewten:

Prof. Dr. Karl-Heinz Brodbeck, geb. 1948, ist Professor für Volkswirtschaftslehre und -politik, Betriebsstatistik und Kreativitätstechniken an der Fachhochschule Würzburg-Schweinfurt und an der Hochschule für Politik in München für Wirtschaftspolitik. Er forscht und publiziert vor allem zur Kritik neoliberaler Ökonomik, zur Kreativität im menschlichen Handeln und zu buddhistischer Wirtschaftsethik. Er ist Vorsitzender des Kuratoriums der Fairness-Stiftung, Frankfurt am Main, sowie Kooperationspartner der Finance & Ethics Academy in Diex, Österreich.

Zuletzt sind von ihm folgende Bücher erschienen:

Die Herrschaft des Geldes: Geschichte und Systematik. Darmstadt: WBG (Wissenschaftliche Buchgesellschaft), 2. Auflage, 2011.

Buddhistische Wirtschaftsethik: Eine Einführung. Berlin: edition Steinrich, überarbeitete Neuausgabe, 2011.

Die fragwürdigen Grundlagen der Ökonomie: Eine philosophische Kritik der modernen Wirtschaftswissenschaften. Darmstadt: WBG, 5. Auflage, 2011.

Entscheidung zur Kreativität: Wege aus dem Labyrinth der Gewohnheiten. Darmstadt: WBG, 4. Auflage, 2010.

Homepage:  http://www.khbrodbeck.homepage.t-online.de

Zur Interviewerin:

Sandra Winzer, 26, M.A., absolvierte an der Bauhaus-Universität Weimar zunächst den Bachelor-Studiengang Medienkultur, anschließend den Master in Medienmanagement mit einer empirischen Forschungsarbeit zum Thema „Kreatives Arbeiten – Zwischen künstlerischer Freiheit und wirtschaftlichem Imperativ“, in der sie die Einflussfaktoren und Bedingungen kreativer Professionen untersuchte. Ihr wissenschaftliches Interesse gilt dem kreativen Schreiben, Kreativität und ihrem Management, Innovation, Hörfunk und Neuen Medien sowie der qualitativen empirischen Forschung.

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