Interview mit Prof. em. Dr. Michael Vester (Teil 2)

michael vesterMichael Vester ist emiritierter Professor am Institut für politische Wissenschaft an der Leibnitz-Universität Hannover. Im zweiten Teil des Interviews mit dem Soziologiemagazin spricht Michael Vester über soziale Bewegungen als Forschungsgegenstand, die Entwicklung soziologischer Arbeit und politisches Engagement in der Wissenschaft. Das Interview führte Anja Liebig, redaktionelles Mitglied beim Soziologiemagazin e.V.

Sie beschäftigten sich ebenfalls mit der Thematik der sozialen Bewegungen. Was kann man darunter verstehen und was haben Sie im Bezug darauf erforscht?

Um soziale Bewegungen erklären und beschreiben zu können, muss man versuchen sie mit den gesamtgesellschaftlichen Theorien und den Prozessen in allen drei Machtfeldern – Ökonomie, Gesellschaft und Politik – zu verbinden. Es nützt also nichts, sie nur auf große Führerfiguren, wie zum Beispiel aus dem Jahre 1968, zurückzuführen. Vielmehr hatte sich spätestens seit den 1950er Jahren innerhalb der Gesellschaft eine breite Schicht von Aktivisten und eine jugendkulturelle Revolte vorbereitet, die sich oftmals in einer völlig unpolitischen Art und Weise zusammengefunden haben, zum Beispiel zur Rockmusik und zu den Beatles. Dabei sind bestimmte humanistische, gegen autoritäre Bevormundung gerichtete Werte ganz tief in die Jugendkultur eingedrungen und auch zum Beispiel Tanzstile entstanden, die Protestformen ausgedrückt haben. Beim Tanzen mischen sich ja Männer und Frauen, Schwarze und Weiße, Menschen aus verschiedenen Klassen – das ist nicht einfach nur Tanzen, sondern es ist eine Vergemeinschaftungsform. Aus allen diesen verschiedenen Momenten sind dann Protestbewegungen, Wohngemeinschaften, die Sponti-Bewegung und ein ganzes Milieu hervorgegangen.[1]

Das heißt, die Ursprünge der damaligen sozialen Bewegungen lagen nicht in ihren spektakulären Erscheinungen oder bei einzelnen „Bewegungsunternehmern“. Diese sozialen Bewegungen wurden somit nicht von einer Einzelperson geschaffen, sondern von vielen Menschen. Ihre große Breite erlangten sie durch allgemeine ökonomische, soziale, kulturelle und politische Strukturverschiebungen und -brüche, die durcheinander vermittelt waren und die alle Menschen erfuhren. Ihre artikulierte Gestalt erhielten sie durch „Aktivisten“ und „Aktivistinnen“ in allen diesen Bereichen, die die Erfahrung und Praxis der Menschen begleiteten und miteinander in Verbindung brachten.[2] Diese aktivistischen Milieus hatten sich meist schon im Teenager-Alter in der Musikkultur, den sozialen Subkulturen, in Jugendgruppen, in der Jungen Presse, in der Schülerverwaltung oder anderen Initiativen herausgebildet. Diese Menschen haben gruppendynamische Prozesse bereits früh erfahren und gelernt, wie man sich als Gruppe organisiert, wie man aufeinander eingehen kann, wie man an andere appellieren kann usw. Dies ist ein sehr wichtiger Sozialisationsprozess, denn ohne ihn würde es weniger Menschen geben, die einer amorphen Bewegung eine Artikulationsform geben könnten. Das verdeutlicht, dass bei sozialen Bewegungen immer etwas zusammenfließt.

Das Feld der Gesellschaft und die gesellschaftlichen Strukturen sind auch ständig in Bewegung. Die herkömmliche Soziologie macht jedoch nur Momentaufnahmen, in denen sich nichts bewegt. Man kann aber Kategorien des Feldes herausarbeiten, die das deutlich machen, dass Bewegungen allgegenwärtig sind, zum Beispiel bei der Verschiebung von Machtverhältnissen. Aus diesem Grund haben wir ja von Anfang an historisch gearbeitet, das heißt die sozialen Bewegungen nicht auf große Führer oder große ökonomische Tendenzen zurückgeführt, sondern aus dem Gesamtzusammenhang der Gesellschaften zu erklären versucht. Wegweisend waren dafür die großen Untersuchungen der internationalen Gesellschaftsgeschichte, mit denen in den 1960er Jahren insbesondere Edward P. Thompson und Barrington Moore[3] die bisherigen dogmatischen Sichtweisen überwunden haben. Davon und von Peter von Oertzen angeregt, habe ich dazu durch umfangreiche Untersuchungen zur Entstehung der Arbeiterbewegung und des Frühsozialismus im Europa der industriellen Revolution beigetragen.[4] Diese historischen Forschungen wurden in einer Reihe von Examens- und Doktorarbeiten über die deutschen, französischen und englischen Entwicklungen fortgesetzt, im Austausch mit anderen, die auch die Bewegungen weiterer Länder untersuchten. In den 1980er Jahren haben wir in Hannover mit unseren Ansätzen dann auch die eigene historische Gegenwart zum Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen gemacht, vor allem am Beispiel der portugiesischen Agrarrevolution ab 1974[5] und der deutschen alternativen Bewegungen und ihrer Langfristwirkungen.[6] Im Moment sitze ich an einem Abriss der Gesamtentwicklung sozialer Transformation seit den 1950er Jahren, der auch internationale Vergleiche einschließt.[7]

Sie waren Mitglied in der SPD und sind derzeit in der Hans Böckler-Stiftung sowie im wissenschaftlichen Beirat von Attac vertreten. Denken Sie, dass Wissenschaftler_innen sich auch politisch engagieren sollten oder sehen Sie dies getrennt davon?

Wir sollten die Wissenschaften nicht idealistisch sehen, als Hort der objektiven Wahrheit, Reflexion bzw. Kritik wie dies Sartre idealisierend vertrat. Die Akademiker sind ein Stand und haben in ihren Mehrheitsgruppen auch einen ständischen Habitus. Sie sind ja, wie der Eliteforscher Michael Hartmann nachweist, überwiegend (wenn auch nicht immer) kleinbürgerlicher Herkunft und daher, auch bei progressiver Ideologie, im Habitus konservativ. Viele von ihnen hat es gekränkt, dass Bourdieu sie einfach als die „beherrschte Fraktion der herrschenden Klasse“ bezeichnet hat. Politisch sind sie allerdings (nach Fächern verschieden) in verschiedene Richtungen geteilt, die sich übrigens nach wie vor erbittert – wenn auch oft verdeckt – gegenseitig das Wasser abgraben.

Wie das politische Engagement ausfällt, ist vielleicht eine Frage der Generation und der politischen Richtung. Für mich selbst und viele meiner Freunde um 1960 standen eher „idealistische“ Oppositionsmotive im Vordergrund, die Verteidigung und Ausweitung der noch nicht wieder ganz gefestigten Demokratie in Deutschland. Der im Kalten Krieg noch sehr autoritär agierenden schwarzgelben Regierungsmehrheit wollten wir einen linken Reformismus entgegenstellen, in Richtung eines demokratischen, von der DDR strikt unterschiedenen Sozialismus von unten. Dazu wollten wir durch Bildungs- und Jugendarbeit beitragen, zusammen mit gleichgesinnten Strebungen in Gewerkschaften, Kirchen, Jugend- und Studierendenverbänden und Bildungs- und Sozialeinrichtungen. Der Sozialistische Deutsche Studentenbund (SDS), die Jungsozialisten in der SPD und ab etwa 1970 das „Sozialistische Büro“ waren die Koordinations- und Initiativbasis. Für Parteien wie die SPD und nach 1980 die Grünen engagierten wir uns, soweit und solange hier, mindestens in ihren linksreformistischen Flügeln, Unterstützung für diese Ziele zu finden war. Damit unterschieden wir uns von der wachsenden Zahl von Akademikern und Akademikerinnen, die noch in deutschen Traditionen des ständischen Aufstiegsstrebens dachten und eher ein klientelistisches Verhältnis zu den politisch, sozial und wissenschaftlich mächtigen Institutionen hatten. Auch wer sich dann gar nicht explizit politisch artikuliert, nimmt damit politisch Partei – für die bestehende Ordnung.

Sie sind seit 1965 in der soziologischen Fachwelt aktiv und haben 1991 das Forschungszentrum AGIS (Arbeitsgruppe Interdisziplinäre Sozialstrukturforschung) gegründet. Hat sich aus Ihrer Sicht die soziologische Arbeit im Vergleich zur heutigen Zeit verändert? Zum Beispiel in Bezug auf Förderung von Projekten, Studien oder auch „Öffentlichkeitsarbeit“ der Soziologie?

Auch im wissenschaftlichen Feld hatten Leute wie ich bald nach „1968“ mit der Restauration konservativ-ständischer und dem Aufstieg neoliberal agierender Oligarchien und Bürokratien zu kämpfen, die inzwischen wieder den Mainstream bilden. Die politische Resonanz dieser dominierenden und gut vernetzten Richtungen hat allerdings in dem Maße abgenommen, in dem sie nur noch sehr bedingt politische und wissenschaftliche Alternativen vertreten. Die Sozialwissenschaften an den Universitäten sind nicht mehr Zentrum politischer Impulse. Die im wissenschaftlichen Feld dominierten Richtungen und Fächer haben freilich noch ihre Nischen in bestimmten Fächern und Standorten. Und da gibt es durchaus noch Chancen für alternative Impulse.

Allerdings erreichen diese weniger die Öffentlichkeit der offiziellen Politik und der großen Medien. Ihre Stärke liegt in den kleinen Öffentlichkeiten, die sich über die digitalen Medien oft auch zu großen Strömungen addieren können. Sie haben einen starken Kern in den progressiven akademischen und nichtakademischen Intelligenzmilieus. Aktuelle Beispiele sind die vielen Miniinitiativen der Solidarität mit Flüchtlingen und die Millionenaktion gegen das neoliberale Freihandelsabkommen TTIP.

In der Pilotstudie über „die neuen Arbeitnehmer“ aus dem Jahr 2005 schreiben Sie, dass sich die Arbeitnehmermilieus verändert haben. Wie können diese Milieus beschrieben werden und wodurch grenzen sie sich von anderen ab?

Wir haben diese Untersuchungen inzwischen fortgesetzt und mit den Daten des Mikrozensus die langfristigen Verschiebungen im Raum der Berufsstruktur seit 1991 rekonstruiert, das heißt für die Zeit des Aufstiegs zur sogenannten Exportweltmeisterschaft durch enorm steigende Wirtschafts- und Exportleistungen.[8] Mit dieser Längsschnittanalyse haben wir festgestellt, dass es zwar deutliche Unterschiede der Qualifikation und der Einkommen bei den Arbeitnehmern gibt, aber nicht in der Form einer extremen Polarisierung zwischen Hochqualifikation und Niedrigqualifikation oder zwischen hohen und niedrigen Arbeitseinkommen. Die Berufsgruppen der unteren Mitte, das heißt der Facharbeiter(innen) und der Fachangestellten, sind bis 2011 zwar geschrumpft, von 45,4% auf 30,2%. Aber das war nicht auf einen massenhaften Abstieg in die Berufe der An- und Ungelernten zurückzuführen. (Diese haben sich nur unwesentlich, um ein Prozent, auf 24,8% erhöht.) Stattdessen hat sich die Mitte der Berufe mit guten Fachausbildungen erheblich nach oben verschoben. Dort sind die Berufe mit Fachschulabschluss (die Semiprofessionen) und mit Hochschulabschluss (die akademischen Professionen) zusammen von 30,8% auf 45,1% angewachsen. Hier hat also eine massenhafte Steigerung der beruflichen Spezialisierungen, eine wahrhafte „Kompetenzrevolution“ stattgefunden.

Der Widerspruch und damit das soziale Konfliktpotential liegen darin, dass die Arbeitseinkommen und Arbeitsverhältnisse trotz des gewaltig steigenden Sozialproduktes ungleicher geworden sind. Die mit dem deutschen Exportmodell verbundenen Bereiche (industrielle Facharbeiter, private und öffentliche Verwaltungen und Managements) liegen über dem Durchschnitt der Einkommen und der sozialen Sicherung. Benachteiligt sind dagegen nicht nur die geringer qualifizierten Arbeitnehmer, sondern auch die höher qualifizierten Arbeitnehmer in den Dienstleistungen des Sozialstaats, also Bildung, Kultur, Gesundheit, Soziales und Infrastruktur.

Die große „neue Mitte“ von hochqualifizierten, erfolgreich sozial aufgestiegenen Dienstleistenden, die jenseits des Klassengegensatzes stehen und auf die die SPD seit Gerhard Schröder setzt, gibt es also gar nicht. Die modernen Arbeitnehmer sind vielmehr unzufrieden, und das hat wesentlich zum dauerhaften Absturz der Bundes-SPD auf 25% geführt. Ein Symptom dafür sind auch die anhaltenden großen Streikwellen dieser von der Sparpolitik gebeutelten sozialen Dienstleistenden. Sie sind auf ihre bessere Ausbildung stolz. Gerade darum sind sie sich bewusst, dass sie im Verhältnis zu den oberen und den industrienahen Berufen ungerecht niedrig entlohnt und sozial gesichert sind.

Insgesamt haben sich die Klassenmilieus stärker aufgefächert. Wir sprechen daher von einer „pluralisierten Klassengesellschaft“.[9] Die jüngeren Generationen fast aller sozialen Klassen sind selbstbewusster, reflektierter, besser ausgebildet und mehr an Selbstbestimmung und an demokratischer Mitbestimmung und Gleichberechtigung interessiert. Das ist mehr als nur „Individualisierung“, es ist auch eine neue Form der Solidarität. Mit diesen Werten sozialer Gerechtigkeit geraten sie in Gegensätze zu den konservativen oberen Milieus – und auch zu den autoritären Milieus, die es als große Minderheit (von etwa 25% der Bevölkerung) immer noch gibt, und zwar als Klassenfraktionen sowohl der oberen wie der mittleren als auch der unteren sozialen Klassen.

Sowohl in der Alltagskultur der Milieus wie im Erwerbsleben werden immer noch deutliche Ungleichheiten und Klassengegensätze erfahren. Sie drücken sich schon lange nicht mehr in der absoluten Form rein ökonomischer Polarisierung aus. Soziale Gerechtigkeit schließt die materielle Verteilungsgerechtigkeit mit ein, aber sie geht weit darüber hinaus. Auch wer nicht total verelendet ist, hat im Alltagsleben oft erheblich zu kämpfen.

Ich danke Ihnen für das Gespräch!


[1] Das Zusammenwirken verschiedenster Bestimmungsgründe bei Entstehung und Verlauf sozialer Bewegungen ist exemplarisch dargestellt in: M. Vester, „1968“ im historischen Kontext: Basisdemokratische Bewegungen und linker Reformismus im Wandel der BRD 1949-1989, in: M. Thomas/U. Busch (Hg.), Transformation im 21. Jahrhundert. Theorie – Geschichte – Fallstudien, Berlin: Trafo Wissenschaftsverlag 2015, II. Halbband, S. 339-379.

[2] Dieses Zusammenwirken ist umfassend und glänzend empirisch und theoretisch aufgearbeitet worden von dem Historiker Detlef Siegfried, Time Is on My Side. Konsum und Politik in der westdeutschen Jugendkultur der 60er Jahre, Göttingen: Wallstein 2006.

[3] E. P. Thompson, Die Entstehung der englischen Arbeiterklasse, Frankfurt a. M.: Suhrkamp 1987 [1963]; Barrington Moore, Soziale Ursprünge von Diktatur und Demokratie, Frankfurt a. M.: Suhrkamp 1969.

[4] M. Vester, Entstehung des Proletariats, 1970 und Frühsozialisten,1970/1971 (s. Anm. 2).

[5] M. Vester/F. von Wedel, Fritz/K. Heisel/W. Sieber (Hg.). Die ver­gessene Revolution Sieben Jahre Agrarkooperati­ven in Portugal, Frank­furt a. M.: Materialis 1982; M. Vester, Modernisierung und Unterent­wick­lung in Südpor­tugal 1950-1990. Endbericht des interdiszipli­nären Forschungs­projektes ‚Agrarre­form und Entwick­lung in Südportu­gal‘, Hanno­ver 1991; M. Vester (Hg.), Unterentwicklung und Selbsthilfe in europäischen Regio­nen. Genos­sen­schaften, Schatten­wirt­schaft, Regional­initiati­ven und EG-Politik: Alentejo, An­dalusien, Aveiro, Asturien, Emilia Romagna, Mezzo­gior­no, Ost­deutsch­land, Polen. Hannover: Offizin 1993.

[6] Vgl. insbes. M. Vester et al., Soziale Milieus …, 2001.

[7] Vgl. insbes. M. Vester„1968“ im historischen Kontext, a.a.O.

[8] Zusammenfassend: M. Vester, Der deutsche Pfad: Schieflagen eines Erfolgsmodells. Langfristige Verschiebungen und Spannungen in der Wirtschafts- und Sozialstruktur seit 1991, in: A. Graf/Chr. Möller (Hg.): Bildung – Macht – Eliten. Festschrift für Michael Hartmann, mit einem Grußwort von G. Wallraff, Frankfurt-New York: Campus 2015, i. E., S. 233-267. Forschungsberichte unter: http://boeckler.de/11145.htm?projekt=2015-849-3. und unter: http://www.rosalux.de/publication/40648/berufliche-arbeitsteilung-und-prekarisierung.html

[9] M. Vester et al., Soziale Milieus …, 2001, S. 135-149.


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